Europa debate el creacionismo

[Erzsi]

Si se refiere a hechos concretos como ver evolucionar a un mono en su cara es imposible... ya que tarda millones de años, pero si demostración fáctica con restos, fósiles, y demases cosas...

Y lo que le discuto es que las Ciencias empíricas SI NECESITAN COMPROBACIÓN Y DEMOSTRACIÓN!

Y yo no hablé de fe o.O

[Rorkag]

Gracias kinda por la aclaración.

Disculpame Ror, (...)Las Ciencias empíricas que utilizan como método de investigación el método científico NECESITAN DE LA DEMOSTRACIÓN. Uno de los pilares del método científico es la FALSABILIDAD, la capacidad de que la teoría sea sometida a prueba, y si esta se llegara a refutar, pues a la basura con la misma. Por supuesto que se requiere evidencia, y como ya te dije, para la falsación se necesita demostración.

Erzi, tal y como kinda dijo, fui el primero de hablar de falsasividad en el thread.

Uno de los pilares para una teoría ser incorporada al método científico es la falsasividad: "Es decir, que toda proposición científica tiene que ser susceptible de ser falsada (falsacionismo).

Sé lo que es, y lo que implica. También sé que las teorias empíricas deben pasar por un proceso para ser validadas. Sin embargo, fijate que varios confunden ese proceso con una demostración matemática, y esgrimen la posible falsedad de la teoria para pedir que "esperemos a que se compruebe que es verdadera". Si se te ocurre como expresar de una forma más precisa, que las ciencias empíricas carecen de demostraciones (en el sentido matemático del absoluto ES o NO ES) por favor hacelo, a mi no se me ocurrió una mejor manera, y veo que no fui suficientemente claro.

en las ciencias empíricas ninguna verdad es absoluta. Eso es lo primero que se debe enseñar, si se falla en eso, se falla en enseñar ciencia. Si nos limitamos a enseñar lo que es "absolutamente cierto" no se puede enseñar nada.

Por más que lo hayas escrito como contrapunto, en realidad, nuevamente, estamos diciendo lo mismo.

[Tenshi]

Que la generacion espontanea es rechazada por la ciencia, aunque la use de tapadillo xd.

Es muy pero muy fácil hablar sin conocimiento, y si cada vez que alguien diga alguna tontería que se le ocurre vamos a tener que perder dos páginas para demostrar que la ciencia en realidad no dice lo que él cree que dice, no vamos a llegar a ningún lado.

Vos decís que la ciencia "usa de tapadillo" la teoría de la generación espontánea, que en síntesis decía algo así: "como del barro aparece un gusano, entonces toda la vida puede aparecer del barro"... me pregunto que científico estará "usando de tapadillo" esta teoría, o estará basando sus investigaciones en ella... por favor, si conocés científicos que en un laboratorio estén mojando tierrita para ver si de ella aparece un bebe, entonces ilustrame y postea la información referente. Ya te imagino respondiendo algo como "ahhh pero siguen diciendo que la vida surgió a partir de materia inerte", con lo cual, te invito a que leas un poco sobre el científico que te nombré hace un par de páginas y sus investigaciones, las cuales son de por más interesantes y derivan en varias hipótesis; y después de que leas y sepas un poquito sobre el tema, si querés entonces discutimos las diferencias entre la teoría de la generación espontánea y las distintas hipótesis que surgen a partir de la obtención de moléculas orgánicas.

Traten de, en caso de adjudicarle "teorías" a la ciencia, nombrarlas o dar ejemplos... porque sino, dentro de 10 páginas vamos a terminar con algún despistado diciendo que la ciencia tiene una teoría de un pato con diarrea, porque leyó a un tal XavierK decirlo en algún momento

Me parece que cuando Rinn les habla de teorías, chicos, y les dice que les faltan fundamentos a esas teorías, es porque, precisamente, no se han convertido en leyes científicas, y si no se han convertido en leyes es porque efectivamente les falta fundamentos. Ahora bien, mientras la Teoría de la Evolución neodarwiniana, sigo siendo precisamente eso, solo una teoría, pues bien, de alguna manera sigue teniendo puntos de contacto con la teoría/creencia creacionista.

Nop

El problema es que algunos confunden la definición literaria del término teoría (que coincide con la utilización que generalmente se le da en la "vida común"), con la utilización del término en ciencias (naturales y exactas). Esta confusión lleva a pensar que en ciencia, una teoría es algo parecido a una creencia, cuando en realidad son dos cosas muy distintas.

Pensé que vos tenías bien en claro estas diferencias... esto me da pie a armar un ejemplo:

- Si yo estoy escribiendo un cuento, podría decir "Tenshi tenía la creencia de que Erzsi conocía las diferencias en los términos" o bien "Tenshi tenía la teoría de que Erzsi conocía las diferencias en los términos".

- En cambio, si estamos hablando de ciencia, en el ambiente científico sería un disparate decir "Tenshi tenía la teoría de que Erzsi conocía las diferencias en los términos", porque las suposiciones mías que conjeturo en torno a tus anteriores posts, distan mucho de cumplir con los requisitos esenciales que debe cumplir una hipótesis o una teoría en ciencias.

¿Se entiende? El problema no es que Rinn "mezcle" los términos en una discusión sobre literatura, arte, etc. El problema es que se confunden los términos en una discusión que toca muy de cerca a la ciencia, y se mezclaron los conceptos de teoría científica con los de creencia popular, tanto, que hace un par de páginas hasta se llegó a decir una barbaridad como "la creencia de la evolución biológica".

[Rinn]

No es ninguna barbaridad Tenshi, vosotros mismos habeis admitido que no se puede enseñar todo lo que se investiga en la ciencia y no te tengo que recordar donde use yo los terminos creencia, teoria e hipotesis, solo vuelve a leerlo.

Y por supuesto no es ninguna tonteria usar el termino "creencia en la evolucion" por la razon escrita mas arriba.

¿Cual de esas hipotesis va camino de teoria Tenshi?, ¿Hacemos porra? yo me decanto por la que primero capte mas medios de difusion.

Oye, que despues si no resulta correcta pues chinitos al agua y ya esta, ningun problema...

[Rorkag]

Tenshi, agradezco infinitamente tus palabras. Hace páginas que noto una dinámica rara en el thread que no alcanzaba a identificar. Me frustra bastante cuando algo así pasa. Ahora, creo que diste en la tecla: no se trataba de ambigüedades de términos aislados sino de migración de contexto entre lenguajes coloquiales y técnicos. Realmente excelente observación la tuya.

Rinn, cuando se enseña ciencia se enseñan las teorias científicamente más aceptadas como respuesta a las preguntas que se están estudiando. Por más vueltas que le des, el "problema" del origen del hombre tiene su explicación más aceptada en la evolución. No se enseña para ser tomada como dogma, se enseña para ser críticada y con la esperanza de que alguien la refute o perfeccione.
Cualquier teoria pseudo-divina, como vos demostraste en este thread, introduce al campo científico una inestabilidad en el contexto de estudio por indefinición del marco (ciencia, religión, folklore). Igualar todo no hace más que acabar con lo que requiere más rigor, la ciencia.

Si algo quedó demostrado en estas páginas, es que es muy sencillo confundirse cuando se mezclan ciencia y creencias. Dicho sea de paso, hay una enana que sigue perdida, por favor, que alguien la ayude

[FISH]

Es muy pero muy fácil hablar sin conocimiento, y si cada vez que alguien diga alguna tontería que se le ocurre vamos a tener que perder dos páginas para demostrar que la ciencia en realidad no dice lo que él cree que dice.

Mejor que se cierre el thread, porque evidentemente todos los que hablan de la fe y las doctrinas no saben un carajo o nunca se sentaron a leer algún tratado teológico, es fácil hablar sin conocimiento como vos decís... Piensan que poniendo palabras como "refutar" que las aprendes en pensamiento científico saben algo... Ya lo demuestran hablando boludeces como que se cree que dios creo al mundo en 6/7 días, que la fe argumenta con fantasías/metáforas o como el grafico que posteo junke...

Como dijo uno por arriba que no le interesa leer teología, entonces me pregunto como hace para criticar algo que ni siquiera conoce. La lógica y usar palabras difíciles para demostrar que juancito se tiro un pedo no te permite hablar de algo sin saber. Evidentemente esta muy en contra de las cuestiones dogmaticas, no se como llego a eso si nunca se puso a estudiarlas. Ya se, no me lo digas... es la moda.

[Tenshi]

No es ninguna barbaridad Tenshi, vosotros mismos habeis admitido que no se puede enseñar todo lo que se investiga en la ciencia y no te tengo que recordar donde use yo los terminos creencia, teoria e hipotesis, solo vuelve a leerlo.

¿Ah sí? entonces vuelvo a leerlo, a ver... recapitulemos:

Página 3: "//... cuando realmente la teoria de la evolucion hoy en dia es aceptada como creencia...//"

Página 4 - Respondiéndole a Rorkag, quien observa tu error al confundir teoría con creencia: "es una creencia en tanto este siendo considerada como la mejor explicacion conocida y no como una verdad probada".

Página 4 - Mismo post, acá no utilizas erroneamente el término teoría/creencia, pero también lo pongo porque estás insinuando que en ciencia se usa la fe: "Otra cosa, la palabra fé no solo se usa para la religion y te informo que eres tu el que esta cayendo en una ambigüedad del lenguaje."

Página 5: "Lo cierto es que se puede definir a la "Teoria de la Evolucion" como la "Creencia de la Evolucion", mientras no sea un echo."

Página 6 - Intentando darle vueltas al tema, cuando ya todos te habíamos remarcado las diferencias conceptuales de los términos: "Una teoria es un conocimiento especulativo sin haberlo comprobado en la practica que sirve para relacionar determinados fenomenos. Vosotros estais conformes con esto y lo dais al echo como algo seguro y cierto, eso es creencia."

Y por supuesto no es ninguna tonteria usar el termino "creencia en la evolucion" por la razon escrita mas arriba.

Osea, después de que durante 10 páginas, varias personas intentaran por todos los medios posibles, que comprendieras las diferencias entre una teoría y una creencia, seguís convencida de que son lo mismo.

La verdad no se me ocurren más formas para explicar por qué son distintas, si en algún momento me ilumino y se me ocurre una forma de explicarlo que no hayan utilizado, lo haré... por el momento, me doy por vencido, y te dejo que sigas creyendo que ambos términos son lo mismo.

¿Cual de esas hipotesis va camino de teoria Tenshi?, ¿Hacemos porra? yo me decanto por la que primero capte mas medios de difusion.

Oye, que despues si no resulta correcta pues chinitos al agua y ya esta, ningun problema...

Esto es sarcasmo puro, y no me voy a poner a escribir 3 ó 4 párrafos explicando por que en ciencias, no es la hipótesis/teoría que "capta más medios de difusión" la que es considerada válida y/o perdura en el tiempo... cosa que, graciosamente, sí ocurre muy a menudo en religión

Mejor que se cierre el thread, porque evidentemente todos los que hablan de la fe y las doctrinas no saben un carajo o nunca se sentaron a leer algún tratado teológico, es fácil hablar sin conocimiento como vos decís... Piensan que poniendo palabras como "refutar" que las aprendes en pensamiento científico saben algo... Ya lo demuestran hablando boludeces como que se cree que dios creo al mundo en 6/7 días, que la fe argumenta con fantasías/metáforas o como el grafico que posteo junke...

Como dijo uno por arriba que no le interesa leer teología, entonces me pregunto como hace para criticar algo que ni siquiera conoce. La lógica y usar palabras difíciles para demostrar que juancito se tiro un pedo no te permite hablar de algo sin saber. Evidentemente esta muy en contra de las cuestiones dogmaticas, no se como llego a eso si nunca se puso a estudiarlas. Ya se, no me lo digas... es la moda.

Estimado FISH, acabás de sacar de contexto mis palabras para pedir alocadamente que cierren el thread... y esto es algo que me molesta, y bastante. Pero como sé que sos un flaco copado, intento no insultarte (me cuesta, me cuesta), y me tomo el tiempo para poner mis propias palabras en el contexto que corresponde.

Esas palabras (las mías) no están destinadas a llamar "tonterías" a las creencias religiosas, ni a los religiosos, ni a los dogmas cristianos, ni a los teólogos. A lo que llamo tonterías, son precisamente a las "teorías científicas" que han ido nombrando alegremente a lo largo del thread, y que de científicas no tienen nada (o muy poco).

Osea, creo que está bastante clarito: "//... si cada vez que alguien diga alguna tontería que se le ocurre vamos a tener que perder dos páginas para demostrar que la ciencia en realidad no dice lo que él cree que dice...//".

Es obvio, que cuando digo tonterías, es justamente a las veces que algunas personas han intentado adjudicarle a la ciencia teorías que no les pertenecen, o tergiversan teorías que sí les pertenecen, demostrando su desconocimiento sobre ellas.

En cuanto a las personas que discutieron tu post, en vez de venir a pedir que cierren el thread, tomate un poco de tu tiempo y, como hacemos varios, explica por qué dijiste lo que dijiste y por qué considerás que tenés razón... por ejemplo, yo ya salí en defensa de teorías científicas varias veces, y mal o bien, intenté explicar lo mejor posible por qué la teoría de la evolución biológica no habla del origen de la vida sino, justamente, de su evolución (cuando Rinn mezcló teorías evolucionistas con hipótesis que tratan el origen de la vida y con hipótesis que tratan sobre cómo llego la vida a la tierra)

[FISH]

Esas palabras (las mías) no están destinadas a llamar "tonterías" a las creencias religiosas, ni a los religiosos, ni a los dogmas cristianos, ni a los teólogos. A lo que llamo tonterías, son precisamente a las "teorías científicas" que han ido nombrando alegremente a lo largo del thread, y que de científicas no tienen nada (o muy poco).

El post no fue para vos tenshi, entendi perfectamente a lo que iba lo de las tonterias. Mi post fue (no se si llamarlo chiste) usando tus palabras de "hablar sin saber" para las personas que discuten cosas o toman posturas en el thread justamente hablando sin saber. Lo de cerrar el thread no se entendio que no fue enserio, el tema se puso muy interesante y para eso esta el foro.

[alemagno_lp]

Como dijo uno por arriba que no le interesa leer teología, entonces me pregunto como hace para criticar algo que ni siquiera conoce.

Si te referis a mi te aclaro que si lei sobre teologia y que en el caso puntual que citaste dije:

Debo reconocer que no lei todo (me interesa mucho pero nunca consegui un libro que lo contenga), pero en los fragmentos que lei, siempre basa sus justificaciones en la existencia de una doctrina sagrada, o una ciencia sagrada, etc. y partiendo de esa base hace conjeturas logicas.

En que momento dije que no me interesa leer teologia?

EDIT: una aclaracion, no se olviden que la discucion central es si se debe enseñar creacionismo en escuelas.

[FISH]

Tampoco podes enseñar cualquier cosa, hay creencias religiosas sin ningun fundamente y absolutamente refutadas. De ser asi reclamo que enseñen que el planeta no es redondo y esta sostenido por 4 elefantes sobre una tortuga gigante

si queres enseñar cosas con logica, tienen que tener al menos minimos fundamentos, no pueden ser solamente metaforas

Por eso lo dije, te aseguro que si lees a santo tomas por ejemplo, no me vas a poner el ejemplo de los 4 elefantes.

Después, que se enseñe o no el creacionismo o la evolución la verdad me da lo mismo, yo a la teoría de la evolución la tomo exactamente igual que el creacionismo, no estamos en posición de decir esta es mas cercana a la verdad y esta no, no se si me explico.

Falta de años de la tierra que se necesitan para la evolución, falta de fósiles, huecos en la genética, etc, son una demostración de que la evolución es solo una teoría.

Ninguna de las dos esta comprobada y creo que nunca lo vamos a poder saber. Hace unos años la Iglesia se abrió a la teoría y en un tratado comento que se puede aceptar la teoría de la evolución como Dios tomando a un criatura existente ya creada por el, dotándola de nuevas aptitudes. Ciencia y religión para mi no tienen que laburar por separado.

Creo que el hecho de que grandes mentes como Descartes, Newton entre otros tantos cientificos hallan sido cristianos muestra que alguna "logica" debe tener no?

Un thread siempre se desvía un poco en el tema, ya que salen otros puntos de discusión secundarios, seria practicamente imposible hablar solo del tema principal. Mientras se este hablando de algo relacionado (en este caso lo es) no hay ningún problema, no es desvirtuar.