El gobierno frena complot de los Bancos.

[Rorkag]

No puse palabras en tu boca Ten, ironicé, que no es lo mismo. Vos hablaste de un pueblo que dejó de lado a Alfonsín por su política de derechos humanos, y yo recuerdo perfectamente (a pesar de que tenía 12) que en el 89 lo único que le importaba a la gente era la guita. El pueblo del que vos hablás nunca le hubiera perdonado a Menem los indultos, mucho menos lo hubiera reelecto. Ese pueblo no existe Ten.

Sobre el gobierno de Alfonsin, creo que vemos las cosas desde ópticas muy distintas.
No defiendo ni defendí la ley de obediencia de vida ni la de punto final, a las que una y otra vez les dedicas líneas en tus posts. Si sostengo que, mirando el gobierno de Alfonsín, no creo sea adecuado decir que el tipo estuvo deseoso de largar milicos a la calle. Si hubiera querido eso, alcanzaba con no declarar nula la autoanmistía militar del '83.

En España, como podés ver en otro thread, hoy se habla de que hacer con los monumentos franquistas. En Chile, Pinochet murió sin ser condenado, y no recuerdo con excatitud si perdió en los últimos meses o no su status de senador vitalicio.
El juicio a los militares no se trataba sólo de castigar culpables. Se trataba de hacer historia. Se trató de dejar con toda claridad plasmado, sin lugar a versiones, que se cometieron atrocidades. Se trató de escribir la memoria de un pueblo. Se trató de plasmar con fuego la épica frase "Nunca más" dejando muy en claro que era eso que no debía repetirse.
Ese juicio tampoco fue un circo, se les dio a tremendos hijos de puta todas las garantías para defenderse, y aún así, se los condenó. Se decapitó a las fuerzas que habían usurpado el poder como ningún otro país tengo conocimiento lo haya hecho sin encontrarse invadido por una potencia extranjera. Y esa legitimisima sanción fue la que eliminó todo vestigio del poder que rodeaba a esos hijos de puta.

Vos defenestrás a Alfonsin porque no metió en cana a los subalternos, y te agarrás hasta con las uñas de las leyes precisas que los liberaron. Lo que creo no ves, es que hoy podés hacerlo, y lo máximo que te encontras es a alguien como yo que te crítica por pasarte de rosca tirando mierda a Alfonsin. No ves que nadie defiende ni a Massera, ni a Videla. Y eso pasa porque la presidencia de Alfonsin no sólo afianzó la democracia en Argentina tras 50 años de quiebres, sino porque a vos y a mi nos es natural pedir castigo por un crimen gracias a él. Antes de Alfonsin, nadie respondía por lo que hacía cuando usurpaba el Estado.
Acá hay un enorme vaso, del tamaño de una nación. Podemos debatir eternamente si esta medio lleno, medio vacio, casi lleno, o casi vacio. Lo que no da lugar a debate es que desde el '83 a la fecha en Argentina hay democracia. Algo que ahora nos parece obvio y natural, pero por lo que nadie en el 85 u 86 hubiera dado 5 australes.

A mi criterio, las presidencias argentinas se pueden caracterizar muy sintéticamente:
Alfonsin estabilizó la democracia.
Menem vendió el país.
De La Rua lo caotizó.
Duhalde lo reordenó.
Kirchner lo monarquizó.

[Tenshi]

Definitivamente no vamos a coincidir... vos estás intentando minimizar las leyes con que Alfonsín impidió que la justicia siga juzgando a los militares. Las organizaciones de derechos humanos presionaron mucho para poder lograr que se comenzara a juzgar a los represores (y antes de recuperar la democracia eh, los que se jugaron el culo en ese momento fueron ellos). Alfonsín ganó las elecciones porque basó su campaña pre-electoral en ello; y después frenó a la justicia, impidiendo que juzgaran a los genocidas. Lo que hizo Alfonsín no sentó precedente como "Nunca más" ni "en Argentina se respetan los derechos humanos"... en todo caso, el precedente que yo veo sería -y digo sería, porque no fue ningún "precedente", ya lo habían hecho otros- "el Ejecutivo puede impedir que la justicia actúe, la puede manipular y en Argentina hay impunidad", porque fue eso lo que hizo. La encargada de juzgar es la justicia, y Alfonsín la entorpeció, se lo impidió.

Sigo esperando que me respondas por qué debería tener en cuenta al franquismo, el pinochetismo, y un largo etcétera cuando hablo sobre un gobierno que se excusa en el concepto de "Obediencia Debida" para evitar que la justicia siga juzgando crímenes de lesa humanidad y terrorismo de estado.

También quiero dejar en claro que no coincido en lo más mínimo en eso de que "no hubo más golpes de estado gracias a Alfonsín"; yo creo que no hubo más golpes de estado gracias a las organizaciones de derechos humanos, y porque la última dictadura fue muchísimo más sangrienta que las anteriores.

[Rorkag]

Seguís esperando proque vos ves la obediencia de vida como una medida aislada, como un efecto en si mismo. Y yo, que tampoco la respaldo, la veo como parte de un todo. Vos me das la impresión de creer que el concepto mismo de "obediencia debida" es relevante, cuando todo el mundo sabe que fue una farsa forzada por presiones castrenses.

Acá la puja terminó en jerarcas presos y subalternos libres, en Chile terminó en un borrón y cuenta nueva más Pinochet en el senado, en España recien ahora se plantean que el franquismo no merece ser homenajeado. No hubo dictadores latinoaméricanos que terminaran presos, salvo los argentinos.
De la misma forma que me acusas de minimizar la "obediencia de vida" yo creo que vos minimizas muchisimo eso que para mi y muchos otros (incluso detractores de Alfonsín) fue un hito histórico que honró la memoria de las víctimas de la represión de la dictadura. Por primera vez en la historia argentina se le dio a un milico: si matás, vas preso.
Me dirás: "muchos mataron y quedaron sueltos", y tenés razón, pero no olvides que hasta entonces la norma era que no iba preso ninguno, mucho menos los jefes. Me podés decir que Alfonsin prometió meter presos a todos, y tambien tendrías razón. Creo en ese punto que el tipo debió ser más realista al fijarse los objetivos. Por cierto, te recuerdo que Luder proponía respetar la autoanmistía militar.
Por otro lado, le das crédito, creo que merecido, a los organismos de derechos humanos, pero olvidas que tanto Alfonsin como gran parte de la militancia política de la época eran militantes tambien de esos mismo organismos.

Tambien decís que se sentó un precedente sobre el ejecutivo condicionando a la justicia. Sin embargo argumentás tan sólo contando como el congreso aprobó leyes que regularon la acción del poder judicial. Eso es como funciona una republica, sin intrferencia de poderes. No sé necesita presionar para hacer algo malo. Presionar a la justicia es lo que hizo Menem cuando agregaba jueces para que los números le den, o lo de Kirchner que amenza con juicios políticos a los jueces que no le son afines y modifica el consejo de la magistratura para poder ejercer esa presión.
Lo de Alfonsin podemos compartir que fue una propuesta que a ambos nos desagrada, pero no hubo ni decreto, ni tan siquiera un poder partidario que impusiera esas medidas. Se consensuaron e incluso algunos de quienes eran su oposición temieron lo que pasaría si no las aprobaban.

Pero como dije, desde la seguridad del 2007, con la historia ya escrita, cuando la inseguridad pasa porque hay chorros, es facilísimo criticar.

Vos decís que fue un hijo de puta y un inepto, yo creo que si hubiese sido un hijo de puta, terminaba el mandato caminando, modificaba la constitución y lo reelegian, y su hubiera sido un inepto, en un país como el de los 80s, duraba menos que De La Rua.


Edited: por más noble que sea el fin, acá hay un ejemplo de que es interferir con al justicia:

18:07-Kirchner volvió a reclamar a la Justicia más celeridad en las causas contra represores
Fue en la inauguración de un monumento a víctimas de la dictadura en el Parque de la Memoria. "A los jefes de esta historia, ¿cuándo los van a juzgar en juicio oral?", se preguntó el Presidente. Y además se quejó: "Cuánto cuesta que la Justicia despierte..." Lo acompañó la Presidenta electa, Cristina Kirchner.

[Tenshi]

Seguís esperando proque vos ves la obediencia de vida como una medida aislada, como un efecto en si mismo. Y yo, que tampoco la respaldo, la veo como parte de un todo. Vos me das la impresión de creer que el concepto mismo de "obediencia debida" es relevante, cuando todo el mundo sabe que fue una farsa forzada por presiones castrenses.

¿Yo creo que el concepto mismo de "obediencia debida" es relevante?

Pero si soy yo el que está diciendo que es un disparate lo que hizo!

Tambien decís que se sentó un precedente sobre el ejecutivo condicionando a la justicia. Sin embargo argumentás tan sólo contando como el congreso aprobó leyes que regularon la acción del poder judicial. Eso es como funciona una republica, sin intrferencia de poderes. No sé necesita presionar para hacer algo malo. Presionar a la justicia es lo que hizo Menem cuando agregaba jueces para que los números le den, o lo de Kirchner que amenza con juicios políticos a los jueces que no le son afines y modifica el consejo de la magistratura para poder ejercer esa presión.
Lo de Alfonsin podemos compartir que fue una propuesta que a ambos nos desagrada, pero no hubo ni decreto, ni tan siquiera un poder partidario que impusiera esas medidas. Se consensuaron e incluso algunos de quienes eran su oposición temieron lo que pasaría si no las aprobaban.

Pero Alfonsín compró senadores "de la oposición" porque ahí no tenía mayoría (de hecho el proyecto fue tratado primero en el senado), y presionó al congreso amenazándolos con su propia renuncia!!... no me vengas con que es así como debe funcionar una república

[Rorkag]

¿Yo creo que el concepto mismo de "obediencia debida" es relevante?

Pero si soy yo el que está diciendo que es un disparate lo que hizo!

No sé que entendiste, pero por tu respuesta se diria que confundis lo que es darle relevancia propia con darle respaldo...
Edited: o quizás confundis "relevante" con "irrelevante", no sé.

Pero Alfonsín compró senadores "de la oposición" porque ahí no tenía mayoría (de hecho el proyecto fue tratado primero en el senado), y presionó al congreso amenazándolos con su propia renuncia!!... no me vengas con que es así como debe funcionar una república

¿Compró senadores? No sé de donde sacaste esa barbaridad. Obvio que no tenía mayoría, pero de ahí a que compre senadores....
Bajo tu concepto, ¿si había mayoría del PJ en senadores y radical en diputados, ninguna ley salió sin que alguien compre a alguien?
Sino no entiendo de que estás hablando.

Sobre la amenaza de renuncia, no recuerdo que haya existido. Busqué en Internet por media hora y tampoco encontré ningún registro. Si me decís de donde sacaste eso, te conestó lo que opino, pero no voy a responder sobre supuestos.

[Tenshi]

No sé que entendiste, pero por tu respuesta se diria que confundis lo que es darle relevancia propia con darle respaldo...
Edited: o quizás confundis "relevante" con "irrelevante", no sé.

El concepto de obediencia debida es nefasto, una vil excusa en la cual buscaron ampararse los genocidas y a la que Alfonsín no solamente le dio apoyo, sino que fue su propia gente la que llevó adelante todo. Como antecedente, el concepto de obediencia debida ante un tribunal que juzgaba crímenes de lesa humanidad, fue utilizado por los nazis en Nuremberg... que ni siquiera llegaron tan lejos como Alfonsín, ya que no pidieron "impunidad" sino "sanciones más leves".

Todo esto ya lo dije antes... y creo que está bastante claro que no estoy dándole "relevancia propia", todo lo contrario, estoy diciendo que es una barbaridad, un disparate.

¿Compró senadores? No sé de donde sacaste esa barbaridad. Obvio que no tenía mayoría, pero de ahí a que compre senadores....
Bajo tu concepto, ¿si había mayoría del PJ en senadores y radical en diputados, ninguna ley salió sin que alguien compre a alguien?
Sino no entiendo de que estás hablando.

Sobre la amenaza de renuncia, no recuerdo que haya existido. Busqué en Internet por media hora y tampoco encontré ningún registro. Si me decís de donde sacaste eso, te conestó lo que opino, pero no voy a responder sobre supuestos.

Menos de 5 minutos buscando en google:

1983 | 2003: 20 años de democracia | LANACION.com

El voto del otro Congreso

Hispanic American Center for Economic Research - El club

Son muchos los libros y artículos periodísticos que hablan sobre el tema; la ley fue tratada primero en el senado donde Alfonsín tenía minoría; lo que negoció Alfonsín fue llegar a quórum, y lo hizo con el entonces opositor Vicente Saadi (senador por catamarca), quien se presentó en esa sesión y fue Antonio Nápoli (titular de la bancada radical) quien dijo que la presencia de Saadi lo había tomado por sorpresa.

Si te interesa saber más sobre el tema, acá tenés un resumen muy bueno: Abogarte.com.ar

En cuanto a la presión que hizo Alfonsín sobre los propios diputados de la UCR, fue publicado en el artículo "La Ley y la Trampa" de Clarín, segunda sección, página 7, 01 de febrero de 1998. Uno de los diputados que estaba en ese momento era Freddy Storani, quien después también contó lo sucedido. A raíz de esto, varios libros nombran el hecho.

Nuevamente, me tomó menos de 5 minutos encontrar data en inet:

La ley y la trampa

De López Rega a Menem: Los Derechos Humanos y la Impunidad en la Argentina(1974-1999)

[Rorkag]

Ten, no me decís nada que no te haya respondido antes.

Seguís dandole relevancia propia a la obediencia debida en sí. Y antes de contestar por favor fijate que significa relevancia, porque seguis contestandome como si no entendieras la palabra.


Sobre senadores comprados. Te repito lo que dije, sólo que ahora sin potenciales: por lo visto, para vos cualquier negociación parlamentaria se trata de "comprar" a alguien. Y me metiste en el medio artículo que hablan de como se pusieron jueces, que no tiene nada que ver con lo que venismos hablando.
En todo lo que posteaste en ningún lugar se menciona que hayan comprado (que significa sobornar, por cierto) senadores.

Obvio que hubo negociaciones, ¡cómo negar eso! Pero de ahí a que hablés de comprar senadores... Desde ese punto de vista la democracia se trata de 36 millones de personas que no aflojan tranco de pulga y terminan a los tiros todos contra todos.

Si pensás así, no digas: Alfonsin fue un hijo de puta, decí la democracia apesta, y todos diremos: es posible, sugerí algo mejor.


Te respeto por muchos otros threads, pero me parece que este tema te ha tocado un nervio sensible y estás una y otra vez leyendo lo que tenés ganas de leer, tanto de mis posts como de las fuentes que citas. Honestamente, siento que no lees lo que escribo y eso me hace pensar en para que lo hago :(


Saludos.

[Tenshi]

Ten, no me decís nada que no te haya respondido antes.

Seguís dandole relevancia propia a la obediencia debida en sí. Y antes de contestar por favor fijate que significa relevancia, porque seguis contestandome como si no entendieras la palabra.

relevancia (RAE): 1. f. Cualidad o condición de relevante, importancia, significación.

Como ya expliqué, (...) creo que está bastante claro que no estoy dándole "relevancia propia", todo lo contrario, estoy diciendo que es una barbaridad, un disparate.

Sobre senadores comprados. Te repito lo que dije, sólo que ahora sin potenciales: por lo visto, para vos cualquier negociación parlamentaria se trata de "comprar" a alguien. Y me metiste en el medio artículo que hablan de como se pusieron jueces, que no tiene nada que ver con lo que venismos hablando.
En todo lo que posteaste en ningún lugar se menciona que hayan comprado (que significa sobornar, por cierto) senadores.

Bueh... está bien, ¿no querés leer? ok...

Primer link: 1983 | 2003: 20 años de democracia | LANACION.com

(...) El trapicheo entre peronistas y radicales para reconstruir la justicia comenzó en los años 80 con negociaciones secretas entre Alfonsín y el senador peronista Vicente Leónidas Saadi, que se había reservado la estratégica presidencia de la comisión de Acuerdos del Senado

Segundo link: El voto del otro Congreso

El proyecto, bautizado como Punto Final, fue curiosamente remitido al Senado, la Cámara de la que Alfonsín siempre se quejó. Y no a Diputados, donde la UCR era mayoría (128 sobre un total de 254).En el Senado (18 radicales, 21 justicialistas y 6 provinciales), la estrategia del Poder Ejecutivo se basó en una negociación previa y reservada con Vicente Saadi, titular de uno de los bloques en que se dividía el justicialismo. Antonio Nápoli, jefe de la bancada radical, se enteró después.El sector de Saadi colaboró con la formación del quórum y participó del debate, mientras que el bloque que encabezaba el jujeño Humberto Martiarena, si bien no intervino en señal de rechazo a la ley, se abstuvo de denunciar la componenda política que involucraba a Saadi, con quien el ministro del Interior, Enrique Nosiglia, tenía una excelente relación.

Tercer link: Hispanic American Center for Economic Research - El club

(...) Alfonsín eligió tener su propia Corte. De ese período podemos recordar que la Corte convalidó criterios revolucionarios y antiliberales en materia penal, como la responsabilidad mediata de los miembros de las juntas militares por los actos de sus subordinados, criterios que hasta el día de hoy permiten perseguir a miembros de las fuerzas armadas por hechos de los que no pudieron haber tenido conocimiento, la convalidación de la constitución de tribunales especiales prohibidos expresamente por la Constitución y la detención de diez personas por orden del Poder Ejecutivo invocando una conspiración jamás probada o intentada probar.

Alfonsín tuvo que pactar para lograr este objetivo con Leónidas Saadi que en aquellos tiempos lideraba al justicialismo en el senado. Hubo un intercambio de figuritas y el catamarqueño obtuvo muchos nombramientos en tribunales de primera instancia y cámaras.

Cuarto link: Abogarte.com.ar

El publico, percibiendo el sentido último del intento, calificó al proyecto como de Punto Final. Fue remitido, curiosamente, al Senado, donde el gobierno no tenía mayoría y cuyo supuesto obstruccionismo daba lugar a quejas amargas; no a la Cámara de Diputados donde la UCR era mayoría de 128 sobre un total de 254. En el Senado, donde había 18 radicales, 21 justicialistas y 6 provinciales, la estrategia del presidente se basó en una negociación con el senador peronista por Catamarca, Vicente Saadi, jefe de uno de los dos bloques en que se dividía el justicialismo; negociación secreta que tomó por sorpresa al propio jefe de la bancada senatorial de los radicales, Antonio Nápoli(4).

El grupo de Vicente Saadi colaboró con la formación de QUORUM y participó del debate, al tiempo que el sector del senador por Jujuy, Humberto Martiarena, no intervino en señal de rechazo del proyecto pero tampoco denunció "la componenda política que involucraba a Saadi, con quien el ministro del Interior, Enrique Nosiglia, tenía una excelente relación" (5).

(...)

Lejos habían quedado aquellos fervores pro derechos humanos de los primeros tiempos. Al día siguiente la ley se aprobó en el la Cámara de Diputados. "No hubo controversia porque el PJ dividido en tres bloques, colaboró con Cesar Jaroslavsky, conductor de la bancada radical. El bloque de los renovadores, que piloteaba José Luis Manzano, colaboró NO FORMANDO PARTE DE LA SESION para que la UCR pudiera obtener los dos tercios imprescindibles al efecto de tratar sobre tablas el proyecto, que hubiera demandado por lo menos quince días de haber sido remitido a las comisiones involucradas (...)

Quinto link: La ley y la trampa

"Si no me apoyan en el Congreso, renuncio", le advirtió el entonces presidente Raúl Alfonsín a un diputado radical en diciembre de 1986, cuando el Gobierno temía la resistencia de los legisladores oficialistas para aprobar la ley de Punto Final. Los diputados y senadores de la UCR finalmente lo apoyaron y en menos de un mes el proyecto se convirtió en la Ley 23.492.

Sexto link: De López Rega a Menem: Los Derechos Humanos y la Impunidad en la Argentina(1974-1999)

En el Senado, donde había 18 radicales, 21 justicialistas y 6 provinciales, la estrategia del presidente se basó en una negociación con el senador peronista por Catamarca, Vicente Saadi, jefe de uno de los dos bloques en que se dividía el justicialismo; negociación secreta que tomó por sorpresa al propio jefe de la bancada senatorial de los radicales, Antonio Nápoli.

(...)

"Si no me apoyan en el Congreso, renunció", habría dicho, según la misma fuente, el presidente Alfonsín a un diputado de su partido. Era en ese diciembre de 1986 cuando el gobierno temía la resistencia de los legisladores oficialistas para aprobar la Ley de Punto Final. Los legisladores radicales, mayoritariamente, como hemos visto, lo apoyaron y en un mes el proyecto se transformó en la ley 23.492.

Mirá, el respeto es mutuo, y no solamente con tus posts en otros threads te ganaste mi respeto, sino mi simpatía: me caés bien... pero haceme un favor men, la próxima vez que me pidas fuentes, tomate la molestia de aunque sea leerlas por encima... no te pido mucho, simplemente que les des una hojeada... porque como verás, no puse ningún artículo "sobre jueces que no tenga nada que ver con la discusión".

Obvio que hubo negociaciones, ¡cómo negar eso! Pero de ahí a que hablés de comprar senadores... Desde ese punto de vista la democracia se trata de 36 millones de personas que no aflojan tranco de pulga y terminan a los tiros todos contra todos.

No tiene que haber "negociaciones", tiene que haber debate en el senado o en el congreso!! El legislativo está ahí para debatir DENTRO de la cámara, no para pactar afuera a las escondidas y obtener beneficios propios!!!

Si pensás así, no digas: Alfonsin fue un hijo de puta, decí la democracia apesta, y todos diremos: es posible, sugerí algo mejor.

La democracia está pensada para que los senadores DEBATAN EN EL SENADO! No para que transen con el ejecutivo a las espaldas de todos!

Por más que la democracia sea claramente débil en la Argentina, no tiene la culpa de lo que hizo Alfonsín.

[Rorkag]

No tiene que haber "negociaciones", tiene que haber debate en el senado o en el congreso!! El legislativo está ahí para debatir DENTRO de la cámara, no para pactar afuera a las escondidas y obtener beneficios propios!!!


La democracia está pensada para que los senadores DEBATAN EN EL SENADO! No para que transen con el ejecutivo a las espaldas de todos!

Ten, de onda, estás pecando de terriblemente ingenuo. En la historia de la democracia no creo que, de la Grecia antigua al presente, nadie haya convencido a nadie dentro de un recinto parlamentario. Un diputado no va a la sesión a ver que vota, se supone que ya decidió antes. Cada quien deja constancia de su posición a fines interpretativos de la ley e historicos, y luego se vota.

Me mostrás todos parrafos donde se habla de negociaciones con la oposición. Eso pasa todo el tiempo. Eso no es comprar a la oposición. Por cierto, uno de tus links contaba que Saadi era partidario de la anmistía militar, dudo que la ley de obediencia debida le resultara desagradable, salvo por el hecho de que promovía el castigo a los jerarcas.

Tambien parecés ignorar lo que significa un regimen de partidos políticos. Los poderes de la republica deben ser independientes como instituciones, eso no significa que sean compartimentos estancos.
Un partido presenta candidatos tanto a legislativos como a ejecutivos, y se supone que debe haber cierta afinidad entre los miembros de una misma fuerza. Es normal que si el titular de un ejecutivo no se siente respaldado por sus propios diputados haya discusiones y presiones cruzadas. Para eso ambos pusieron la cara por el otro en la elección que les dio poder, e incluso se supone ambos deben seguir el mandato que les de su partido.
En las democracias parlamentarias (como la inglesa o la italiana) hasta hay un marco legal que lo regula de esa forma, y que implica que si el presidente pierde el apoyo (del congreso, caso italiano, de su partido, caso inglés) cesa en sus funciones. Allá se aplica al primer ministro, que es la figura equivalente a nuestro presidente.

Por eso puedo entender que te gusten o no las medidas adoptadas pro Alfonsin, pero de ahí a decir: "compró senadores", "traicionó a los desaparecidos", "fue un hijo de puta y un inepto", hay una gran difrencia. Porque, como muchos en este foro, hablás en absolutos, y cuando uno habla en absolutos está expresando verdades, no opiniones.


Finalmente, resolvamos nuestro pequeño problema semántico de una vez:

relevancia (RAE): 1. f. Cualidad o condición de relevante, importancia, significación.

Como ya expliqué, (...) creo que está bastante claro que no estoy dándole "relevancia propia", todo lo contrario, estoy diciendo que es una barbaridad, un disparate.

¿Despues de leer eso me vas a afirmar que no le estás dando significancia a la obediencia debida? ¿Qué no le das importancia como medida en si misma?
Vemoslo por contraposición: ¿considerás que la obediencia debida fue una medida insignificante, irrelevante, y/o carente de importancia a nivel historico por si sola? Si tu respuesta es NO, entonces le estás dando relevancia propia, por la mismísima definición de la bendita palabra.

Un abrazo viejo.


PD:

De ese período podemos recordar que la Corte convalidó criterios revolucionarios y antiliberales en materia penal, como la responsabilidad mediata de los miembros de las juntas militares por los actos de sus subordinados, criterios que hasta el día de hoy permiten perseguir a miembros de las fuerzas armadas por hechos de los que no pudieron haber tenido conocimiento, la convalidación de la constitución de tribunales especiales prohibidos expresamente por la Constitución y la detención de diez personas por orden del Poder Ejecutivo invocando una conspiración jamás probada o intentada probar.

Sin querer agarrarme de esto (por eso lo pongo aparte), mirá esta fuente, analizá su línea de pensamiento, y explicame como te puede parecer fiable.

[Tenshi]

Ten, de onda, estás pecando de terriblemente ingenuo. En la historia de la democracia no creo que, de la Grecia antigua al presente, nadie haya convencido a nadie dentro de un recinto parlamentario. Un diputado no va a la sesión a ver que vota, se supone que ya decidió antes. Cada quien deja constancia de su posición a fines interpretativos de la ley e historicos, y luego se vota.

Me mostrás todos parrafos donde se habla de negociaciones con la oposición. Eso pasa todo el tiempo. Eso no es comprar a la oposición. Por cierto, uno de tus links contaba que Saadi era partidario de la anmistía militar, dudo que la ley de obediencia debida le resultara desagradable, salvo por el hecho de que promovía el castigo a los jerarcas.

Tambien parecés ignorar lo que significa un regimen de partidos políticos. Los poderes de la republica deben ser independientes como instituciones, eso no significa que sean compartimentos estancos.
Un partido presenta candidatos tanto a legislativos como a ejecutivos, y se supone que debe haber cierta afinidad entre los miembros de una misma fuerza. Es normal que si el titular de un ejecutivo no se siente respaldado por sus propios diputados haya discusiones y presiones cruzadas. Para eso ambos pusieron la cara por el otro en la elección que les dio poder, e incluso se supone ambos deben seguir el mandato que les de su partido.
En las democracias parlamentarias (como la inglesa o la italiana) hasta hay un marco legal que lo regula de esa forma, y que implica que si el presidente pierde el apoyo (del congreso, caso italiano, de su partido, caso inglés) cesa en sus funciones. Allá se aplica al primer ministro, que es la figura equivalente a nuestro presidente.

Por eso puedo entender que te gusten o no las medidas adoptadas pro Alfonsin, pero de ahí a decir: "compró senadores", "traicionó a los desaparecidos", "fue un hijo de puta y un inepto", hay una gran difrencia. Porque, como muchos en este foro, hablás en absolutos, y cuando uno habla en absolutos está expresando verdades, no opiniones.

Vos sos el que ve con agrado que Alfonsín haya pactado con Saadi y haya presionado al congreso amenazándolos con su renuncia...

Saadi se vio favorecido personalmente por ese pacto... pero no eh, para vos no lo "compraron"...

Vos sos el que intenta justificar que Alfonsín haya impedido que el poder judicial haga su trabajo (que lo venía haciendo)... gracias a eso quedaron impunes la mayoría de los genocidas que secuestraron, torturaron, violaron, asesinaron, etc etc etcétera...

Al parecer a vos no te va ni te viene que un político durante su campaña haga directamente publicidad, porque es eso lo que hizo Alfonsín, publicidad: intentó conseguir votos con un discurso progresista basado en derechos humanos. Lisa y llanamente no presentó propuestas propias ni dijo lo que en realidad pensaba; sino que acomodó su discurso a lo que la gente quería escuchar (lamentablemente práctica muy común en la Argentina)...

Todo esto a vos te parece "bien"... ¿y soy yo el que peca de ingenuo?

¿Despues de leer eso me vas a afirmar que no le estás dando significancia a la obediencia debida? ¿Qué no le das importancia como medida en si misma?
Vemoslo por contraposición: ¿considerás que la obediencia debida fue una medida insignificante, irrelevante, y/o carente de importancia a nivel historico por si sola? Si tu respuesta es NO, entonces le estás dando relevancia propia, por la mismísima definición de la bendita palabra.

Parece que no querés entender:

El concepto de obediencia debida es nefasto, una vil excusa en la cual buscaron ampararse los genocidas y a la que Alfonsín no solamente le dio apoyo, sino que fue su propia gente la que llevó adelante todo. Como antecedente, el concepto de obediencia debida ante un tribunal que juzgaba crímenes de lesa humanidad, fue utilizado por los nazis en Nuremberg... que ni siquiera llegaron tan lejos como Alfonsín, ya que no pidieron "impunidad" sino "sanciones más leves".

Todo esto ya lo dije antes... y creo que está bastante claro que no estoy dándole "relevancia propia", todo lo contrario, estoy diciendo que es una barbaridad, un disparate.

Si me decís:

//... Vos me das la impresión de creer que el concepto mismo de "obediencia debida" es relevante ...//

Entonces la respuesta es NO!

Una cosa es el concepto de obediencia debida en sí mismo; y otra es el hecho de que Alfonsín lo haya tomado como excusa para dejar en libertad a los genocidas.

Si vos me preguntás "¿le das relevancia al concepto de obediencia debida?", la repuesta es NO!... pero si me preguntás "¿Le das relevancia a lo que hizo Alfonsín?", entonces la respuesta es SI! Obvio!! Lo que hizo fue muy grave, y bien de hijo de puta!

Sin querer agarrarme de esto (por eso lo pongo aparte), mirá esta fuente, analizá su línea de pensamiento, y explicame como te puede parecer fiable.

¿Qué parte no entendés?

Por cierto, gracias por haberte tomado la molestia de leer las "fuentes" que vos me habías pedido.