¿Jesús nunca existió?

[XavierK]

No se porque saltas con lo que puso Hartigan cuando hay peores cosas "acidas" o "ironicas" en el thread.

Para mi ElOsoArturo tiro la posta, estos posts siempre terminan en la misma mierda, porque cuando saltan con alguna ganzada en contra de la Iglesia simplemente se quedan calladitos.

M es el UNICO que fundamenta decentemente sus posts, ergo no entra en el promedio, ergo ElOsoArturo sigue teniendo razon.

Los que usan la palabra Ergo se quieren hacer los muy leidos... pero todos sabemos que lo sacaron de una pelicula...

Edit: Perdon ... tiro mi idea... es obvio que el Jesus historico no existio... capaz que fue un buen tipo y nada mas... y es algo imposible de comprobar/refutar... Basicamente te podes decir si existio mostrame una prueba... y te van a saltar con la biblia etc etc. Ahora la gente no sigue una religion por si buda mahoma o jesus fueron reales o no ... La siguen por lo que expresa y por lo que promete...

[InK-EyEs]

Yo lo saque de no recuerdo que libro (ademas de que mi profe de lengua la usaba a cada rato), igual la palabra no pierde sentido por mas que la uses 1 10 o 100 veces.


Referido al tema me pregunto lo mismo que lacrosse:

No entiendo muy bien el fin del juicio...

No veo a nadie enjuiciar a los budistas por decir que budha no existe, o a los musulmanes por lo mismo, no tiene sentido.

[lacrosse]

Yo lo saque de no recuerdo que libro (ademas de que mi profe de lengua la usaba a cada rato), igual la palabra no pierde sentido por mas que la uses 1 10 o 100 veces.


Referido al tema me pregunto lo mismo que lacrosse:


No veo a nadie enjuiciar a los budistas por decir que budha no existe, o a los musulmanes por lo mismo, no tiene sentido.

Es que tanto Buda como Mahoma existieron

[InK-EyEs]

de Buda no se eh, se dice que existio, lo wikipedie y todo xD

Aunque igual, no se mucho del budismo mas de lo que uno puede escuchar por ahi, solo queria dar ejemplos.

Todos deberiamos estar enjuiciados si se trata de mentir para ganar algun tipo de beneficio.

[Morfeanath]

ergo es "Por lo tanto", "Por consiguiente", etc. en latin. Esta bien puesto, pero abusarlo queda trucho :p


M

[Derfius]

Ahi donde marque 1, lo que estas diciendo basicamente es esto: Sin alguien que prometa hacerte las cosas muy jodidas si haces algo "malo", todo el mundo lo haria.

¿En qué se diferencia esto de las leyes de X lugar? Basicamente las leyes son eso, son disposiciones humanas que establecen consecuencias mas o menos precisas para una serie de conductas anti sociales.

La unica diferencia es que la ley "divina" tiene una diferencia, no importa si no hay testigos, te ve igual el barba. Y si crees en eso, no importa lo que hagas y lo beneficioso que parezca, si va en contra de su ley, a la larga te conviene menos hacerlo que no hacerlo y te quedas en el molde.

Ok, suena bastante bien... pero para esta altura de la humanidad en donde al menos el cristianismo hizo eco en casi todas los rincones del planeta, la gente tendria que ser lo suficientemente sensata de no mandarse mas cagadas. Pero se las mandan... y siempre se las mandaron.

Tambien con tu razonamiento, yo, que no creo, tendria que sentirme bastante atraido por matar a alguien si me ofendiera o si yo pensara que me conviene matarlo. O por ej. el 99% de la comunidad cientifica mundial que tambien es cuando minimo agnostica, tambien deberia ser inmoral o algo por el estilo, es mas, segun tu prediccion mas o menos deberia pensarse que deberian ser los mas creyentes, porque el 99% de las personas comunes te aceptarian que un cientifico es mas inteligente que ellos, por lo tanto que entiende el mundo mejor que ellos, por lo que personas mas inteligentes que las personas comunes no deberian ver ninguna traba a su intelecto para entender la verdad revelada de la justicia eterna. Sin embargo no solo la entienden, les parece insuficiente en explicaciones y buscan mejores.

Es un hecho establecido historicamente que ningun grado de creencia excluye a las injusticias. Asi, que en tu tesis de la creencia por utilidad, ¿donde entra esto? De repente hay gente que cree pero que es injusta, y gente que no cree pero que no comete crimenes. Si reconoces esa posibilidad evidente, tenes que entender tambien que no es razon necesaria ni suficiente para obrar bien el ser creyente. Asi que tiene que ser otra cosa diferente.

Despues esta tu argumento de la creencia como condicion necesaria para pasarla bien en una vida ultraterrena, otra vez, otro argumento a la utilidad aparente de una creencia. Segun vos, si alguien cree, y no existe Dios, no pasa nada, en el peor de los casos se privo de un par de cosas nomas en su vida, nada grave, si existe Dios en cambio, al morir va a recibir un beneficio inmenso. En cambio alguien que no cree, si no existe Dios, no pasa nada, de hecho posiblemente la pase mejor que el creyente porque va a evitar ciertas molestias como ir a misa, o rezar, etc. Pero si existiese Dios, el no creyente se aseguraria una eternidad de tormentos. Por lo cual, siempre es preferible creer, porque trae poco perjuicio y mucho beneficio potencial.

Esto no lo inventaste vos, el argumento de ahi arriba se llama popularmente "Apuesta de Pascal", esto es logica de probabilidades, o calculo de probabilidades. Y el argumento esta bien, en forma, pero tiene una ligera falla... no da cuenta de la alegada existencia de no un Dios, si no de que hay MUCHOS dioses que dicen ser el unico y son bastante celosos.

De hecho, si uno hace un calculo de probabilidades, no solo admitiendo la posible existencia de YHWH (el dios judio, mas popularmente conocido como Yaweh o Jehova [mala traduccion]), si no la posible existencia de tambien Allah, u cualquier otro dios celoso. Se daria cuenta al hacer el mismo procedimiento en calculo de probabilidades, que la forma mas segura de evitar el mayor riesgo posible es directamente no creer en ningun dios en particular, ya que si uno cree en el equivocado, en las mismas biblias esta establecido que es peor que no creer en ninguno.

Hay una frase muy conocida hoy en dia que dice mas o menos asi, y te resume todo esto: "La mayoria de la humanidad es atea con respecto a la mayoria de las deidades en los que la humanidad alguna vez creyo, algunos simplemente vamos un dios adelante." (esta frase es de Richard Dawkins)

En definitiva, no es inocente creer, no esta mal creer, pero creer por las razones en las que crees vos, es simplemente asqueroso, y si yo fuera un Dios la mitad de vengativo de lo que es el Dios de la biblia judeo-cristiana, me aseguraria que la pases muy mal. ¿Por qué digo esto? Porque creo que a esta altura aclare, que creer por utilidad carece de sentido, porque es bastante facil de probar que lo que sea que hace que una persona respete al projimo o crea que no se debe perjudicarlo todas las veces que sea evitable, sea lo que sea lo que causa esto, sin duda no es la creencia, al menos no es la creencia en un dios particular. A lo que voy es que los valores se aprenden con la interaccion social, el dogma se impone, y a nadie que le impongan nada, lo aprende realmente. Esto de que los valores se aprenden solos por interaccion social, es algo que se puede evidenciar sociologica e historicamente, y con valores me refiero a lo que se suele llamar Moral, que tambien se conoce como valores o caracter. De hecho, tambien hoy hay buenas razones para creer que la mayoria de las personas tenemos una moralidad basica de nacimiento. La unica diferencia es el rango que esta tiene.

O sea, todos cuando nacemos, tenemos un particular respeto y afecto por nuestro nucleo familiar directo. Practicamente toda persona sin un desorden mental grave en el planeta piensa que hacerle un daño a la familia esta mal, esta indiscutidamente mal. Sin ir mas lejos, en una carcel el tatuaje mas comun es "Madre", aun la gente capaz de las peores cosas, sin duda haria cualquier cosa por su madre, etc. Asi que simplemente decir que no tienen valores es ir un poco lejos, sus valores son limitados, pero no inexistentes.

Asi que se podria decir, que todos o casi todos tenemos un sentido de empatia e identificacion con el projimo basico, que hace sentir como si una falta hacia ese circulo seria una falta hacia la persona misma. O sea, hacerle algo a un familiar es popularmente visto como ir contra los propios intereses, es como hacerse algo a uno mismo. Despues, generalmente la gente mientras mas sociable es, o mas puede sentirse identificado con el "otro", con el vecino, etc. Mas se da cuenta de las similitudes, y menos se fija de las diferencias, se empieza a ver al otro como algo como uno, y no como el enemigo. De hecho, si uno se fija en las razones que justificaron la gran mayoria de los genocidios en la historia uno se encuentra con razones como "no es humano", "son animales", "no merecen vivir", "eran una peste", "no son cristianos" etc. Aun la gente que puede cometer estas atrocidades, necesita justificar la infra-humanidad del otro, la disparidad entre ellos y sus victimas, la diferencia para poder efectuar los actos. En cambio, uno generalmente ve que hacerle algo a un amigo como algo que no debe hacerse, y si se hace, el sentimiento de culpa es inmenso. Asi que a mi me parece que el sentido de moralidad, viene por este lado, por el lado de la identificacion y la empatia con el projimo, con el encontrar paralelos entre las vidas de diferentes personas que los haga sentirse identificados, pero cualquier tipo de moral o etica impuesta (incluso la judeo-cristiana), tiene predispuesto un trato diferencial entre el creyente (el que es como uno) y el otro (el diferente), o sea, lo que tratan de hacer todas las eticas es expandir ese circulo desde la familia cercana, hacia la comunidad religiosa o la nacional, y ver a todos los demas como enemigos.

A mi esto me deja con sabor a poco en la boca, porque hoy en dia hablar de un circulo tan pequeño de personas, basicamente me obligaria a odiar o sentir recelo de todo el que sea diferente. Hoy en dia es un absurdo aceptar una etica impuesta de este tipo, porque nos hace entrar en contradicciones con nuestros actos o conflictos innecesarios. La moral es algo fluido, no es rigido, la rigidez en los valores genera genocidios, no sentimiento de hermandad, etc.

El plan original de la Iglesia naciente fue bastante combativo, lo que tuvo de exitoso por ej. el Cristianismo original, fue su politica familiar-sexual-reproductiva, mas alla de las implicaciones convencionales sobre como deberia ser una familia, o como deberia ejercerse la sexualidad, y que esta bien y que esta "mal", la familia nuclear cristiana era funcional, toda la sexualidad estaba apuntada a la reproduccion, lo cual es algo muy inteligente, porque si uno tiene dos poblaciones, una relativamente hedonista, y una reproductiva, o sea, una que tiene sexo como un placer e indirectamente como doctrina reproductoria, y otra que tiene el sexo como principalmente en miras a la reproduccion y solo parcialmente como placer, es facil darse cuenta cual va a crecer mas rapido. El mandato cristiano es "creced y multiplicaos", basicamente, la idea es reemplazar poblaciones, lo cual es una tactica invasiva ancestral, es la evolucion logica de conquistar un pueblo y violar a sus mujeres despues de matar a sus hombres, de esa manera te aseguras que no haya rebeliones, porque todos los hijos de los sobrevivientes tambien van a ser hijos de los invasores. Bueno, en una sociedad donde violar y matar no es una opcion, como lo haces? Reemplazas lentamente a la poblacion asegurandote mayor fertilidad y por lo tanto un porcentaje creciente de creyentes. Lo cual si uno se pone a pensar, es una buena razon para estar en contra del preservativo, no? , el control de natalidad es lo que en ultima instancia detuvo el mandato milenario del judeo-cristianismo. No se trata de que coger por coger esta mal, se trata de que coger por coger, trae menos creyentes por asi decirlo. Pero a pesar de que corte un poco con la tangente, esto es la ultima justificacion de porque las religiones no tienen incluido en ese "projimo" al extranjero o al de otras creencias, no se los tiene en cuenta dentro de la moralidad, porque en ultima instancia se tiene la fe de que se van a morir, o seran reemplazados, no son algo por lo que uno se tiene que preocupar.

Pero en el mundo actual, globalizado, una lógica semejante es aberrante, uno no puede simplificar de tal manera la moralidad, uno debe encontrar formas de incluir dentro del rango de no-agresion a mayores porciones de la humanidad, porque sin ir mas lejos, en internet, uno no puede simplemente discriminar por nacionalidades, porque eventualmente uno se va a dar cuenta que esta hablando con alguien de un pais del que antes tenia prejuicios y darse cuenta que esa persona es muy parecida a uno. Por ej. es popular en Argentina el desconfiar de los chilenos, pero por simplificar un poco las cosas, a muchos les ha pasado de hacerse amigos o compartir cosas en internet con chilenos (o nacionalidad sobre la que se sentia prejuicios X) antes de darse cuenta de donde eran, y ahi se entra en una contradiccion, uno odiaba a los chilenos pero de repente le cae bien uno. Y con eso me refiero, mientras mas comunicacion hay, mientras mas empatia, mas probabilidad de que uno se sienta identificado con gente muy difernete a uno, y menos probable que uno considere como salida viable el perjudicarlo por verlo como el "otro" enemigo.

Asi que disculpame si estoy COMPLETAMENTE en desacuerdo con lo que escribiste, pero simplemente es demasiado... simplista (valga la redundancia) como para funcionar. No hace falta que creas en lo que digo yo, pero no importa como te guies en la vida, por favor... que sea un poco mas profundo y fundamentado que eso que escribiste, porque temo por la humanidad de darse lo contrario.

Y perdon por la wall of text, pero este tipo de cosas me indigna.

M

¿como te di a entender como llevo mi religion?

[Morfeanath]

¿como te di a entender como llevo mi religion?

No es mi problema de hecho, solamente comento de lo que me das pie para hablar. Si vos haces un argumento de creencia por utilidad, eso tiene consecuencias que cualquier persona con ganas y un hemisferio izquierdo de su cerebro puede analizar, eso hice, nada mas.

Es tan simple como de lo que no te sientas identificado, no te sientas aludido. No te bardee, respondi en un foro.



M

[Derfius]

No es mi problema de hecho, solamente comento de lo que me das pie para hablar. Si vos haces un argumento de creencia por utilidad, eso tiene consecuencias que cualquier persona con ganas y un hemisferio izquierdo de su cerebro puede analizar, eso hice, nada mas.

Es tan simple como de lo que no te sientas identificado, no te sientas aludido. No te bardee, respondi en un foro.



M

Pero puedo saber lo que entendiste desde tu punto de vista, osea la forma en que pensas como soy en base a ese comentario que leiste

¿Vos sos catolico tambien?

Aclaro que no me lo estoy tomando a mal, sino que busco ver como funcionas.

Saludos

[MARS]

ya hay varias fuentes serias que alegan la no existencia de jesus, pero como siempre los $$$ mandan

[Morfeanath]

Pero puedo saber lo que entendiste desde tu punto de vista, osea la forma en que pensas como soy en base a ese comentario que leiste

¿Vos sos catolico tambien?

Aclaro que no me lo estoy tomando a mal, sino que busco ver como funcionas.

Saludos

No fue un analisis psicologico, no me dice mucho sobre como sos vos. Yo lo unico que analice es qué acarrea tomar a la creencia religiosa, sobre todo en cuanto a la moral y las leyes solo por utilidad.

O sea, yo estableci de manera bastante clara que pienso que, la creencia en Dios solo porque uno alega que de otra manera habria caos, es no solo poco admirable, si no que tambien es falsa.

No digo que la moral no es beneficiosa, ni que el desorden es preferible... solo digo que la moral cristiana solo se preocupa de un grupo de personas muy limitado, y es una moral muy cuestionable, y por sobre todo muy rigida (lo cual a medida que pasa el tiempo, la hace caer en inexactitudes y errores)

No soy catolico, lo fui, o me criaron como tal, al menos hasta que me negue a tomar la comunion.


M