¿Jesús nunca existió?

[Gandalf]

traigo una noticia bastante incomoda para la iglesia, tratemos de no armar mucho bardo y lo puse en esta seccion, para que los comentarios sean serios.

Luigi Cascioli, un romano ex seminarista, ha denunciado a la iglesia católica porque "Jesús nunca existió y la Iglesia miente". La Corte Europea de Derechos Humanos, en Estrasburgo, declara que la demanda de Cascioli tiene fundamentos y ha decido dar audiencia al ateo italiano.

La Iglesia católica deberá contestar a la demanda y evidenciar en la corte que Jesús existió.

Cascioli, quien niega la existencia histórica de Jesús, y el sacerdote Italiano Enrico Righi han entablado un largo duelo de demandas por las críticas de Righi al libro La fábula de Cristo, en que Cascioli plantea que Jesús es una ficcionalización de un personaje llamado Juan de Gamala.

Cascioli fue el primero en demandar, acusando a Righi y a toda la Iglesia católica de fraude, abuso de la credulidad popular y substitución de persona en los tribunales romanos. Dos jueces descartaron la demanda en dos ocasiones distintas, pues al descartarse la demanda, Cascioli recurrió a la Corte de apelaciones. El segundo hasta recomendó que se investigara a Cascioli por difamación y por presentar demandas fraudulentas.

La decisión sin precedentes de la Corte europea de llevar a juicio la existencia de Jesús, establece que la demanda de Cascioli tiene fundamentos, y por tanto que la Iglesia católica debe responder.

FUENTE

[KaKaShI MaRiAnO]

Ya hubo alguien que acusó a Dios...
pero que onda con este tal Juan de Gamala? sale buscar.

[Pantuflator]

tu fuente es el foro mas cholulo de latinoamerica?
esto paso en el 2002...
Luigi Cascioli - Wikipedia

sabia que en esa epoca hubieron varios "jesuses", pero me chupa un huevo el cristianismo

[ChuO]

me chupa un huevo el cristianismo

idem

[pululon]

Con el poder que maneja la iglesia no creo que llegue a ningun lado.
Hay que ver que onda de que es lo que el vago tiene como fundamentacion de su denuncia para ver cuantas chances tien.

[Gandalf]

"dios no creo al hombre, el hombre creo a dios"

[ElOsoArturo]

Hay testimonios romanos de Jesus hasta 30 años despues de la supuesta fecha de su muerte. Lo cual es interesante partiendo de la base de que a los romanos basicamente les chupaba un huevo lo que pasaba en los lejanos confines del imperio, mientras no hubiera bardo y pagaran los impuestos.

Veamos hasta donde llega este mister con su caso. De cualquier manera medio que me importa un carajo, me suena a uno más de los que lucra con la religion cristiana (en este caso lucra a la inversa, es decir a traves de la negacion). La verdad hay más motivos para dudar de las bases de la fe judia, pero nadie se atrevería a hacerle un juicio al judaísmo a no ser que le guste tener un cartel enorme de "NAZI" en la cabeza

[Shimura]

Hay testimonios romanos de Jesus hasta 30 años despues de la supuesta fecha de su muerte. Lo cual es interesante partiendo de la base de que a los romanos basicamente les chupaba un huevo lo que pasaba en los lejanos confines del imperio, mientras no hubiera bardo y pagaran los impuestos.

Veamos hasta donde llega este mister con su caso. De cualquier manera medio que me importa un carajo, me suena a uno más de los que lucra con la religion cristiana (en este caso lucra a la inversa, es decir a traves de la negacion). La verdad hay más motivos para dudar de las bases de la fe judia, pero nadie se atrevería a hacerle un juicio al judaísmo a no ser que le guste tener un cartel enorme de "NAZI" en la cabeza

Como cuáles?

[AmazingHorse]

Hay testimonios romanos de Jesus hasta 30 años despues de la supuesta fecha de su muerte. Lo cual es interesante partiendo de la base de que a los romanos basicamente les chupaba un huevo lo que pasaba en los lejanos confines del imperio, mientras no hubiera bardo y pagaran los impuestos.

Veamos hasta donde llega este mister con su caso. De cualquier manera medio que me importa un carajo, me suena a uno más de los que lucra con la religion cristiana (en este caso lucra a la inversa, es decir a traves de la negacion). La verdad hay más motivos para dudar de las bases de la fe judia, pero nadie se atrevería a hacerle un juicio al judaísmo a no ser que le guste tener un cartel enorme de "NAZI" en la cabeza

Yo lo haria =D

Ojala que el cascioli triunfe,seria tan grato para mi, y se que la gente que tiene "Fe" no se desmoronaria,sino,que seguiria creyendo en dios, y por ende nadie sale lastimado,bah,solo los altos rangos de las iglesias,supongo.

[Juanchop]

Perdon por la tardanza, pero aca vengo a responder los ultimos parrafos de ese gran post tuyo. Ya había escrito algo, pero me parecio mejor terminar y poner todo de una. Si seguimos asi podríamos publicar un libro ("Diálogo forístico entre un agnostico y un creyente"), dividimos ganancias. Aunque no se si llegaría a best-seller, estos temas están pasando de moda

Sobre lo de Primer Motor Inmovil, digamos que desde que se descubrio el principio de Inercia es algo sin valor, y creer en la causalidad tampoco es buena forma de probar nada, porque no es lo mismo decir que cada X tiene como causa una Y, que todas las X tienen como causa una unica Y.

No entiendo por que tiene algo que ver la inercia con el Primer Motor Inmóvil. Si se afirma la causalidad, quedamos en que "todo lo que llega a ser, lo hace por una causa", todo efecto tiene una causa, todo motor tiene un móvil. Si planteamos un universo eterno no hay problema, ¿pero de donde surge el movimiento en este universo? Aristóteles sostenía, como casi todos los griegos, que el universo era eterno, pero que era necesario un principio del movimiento, uno que mueva, pero que sea inmóvil (porque su movimiento pediría otra causa anterior). No significa que todo evento tenga una única causa, sino que si seguimos una cadena de causas, no podemos ir hasta el infinito. No se dice que todas las X tengan como causa directa a una Y, sino indirecta, por ser esta Y la Primera Causa, de donde parte la segunda, y así sucesivamente.

Igual, yo concuerdo en que el Azar no es lo mismo que decir que algo no tiene causa, todo lo contrario, el Azar es lo indeterminado a priori, a posteriori aun en terminos humanos todo tiene una justificacion, hasta donde cae una bolilla en una ruleta, es nuestra limitacion de calculo lo que hace al Azar lo que es, para mi, una simple muestra de honestidad y reconocer que no se sabe lo que va a pasar, generalmente por no ser capaz de calcular las fuerzas involucradas. La cosa que para mi, el necesitar de un Creador para justificar la existencia es correr la pregunta, patear la pelota, para no admitir que el Universo existio siempre, o que siempre existio algo, nos vemos forzados a admitir que siempre existio Dios, lo cual no soluciona nada a nivel explicativo, si de verdad queremos entender de donde vienen las cosas, tambien nos vemos forzados a entender en ese caso de donde vino dios. O sea, para explicar la existencia del Universo, y su complejidad, creamos ex nihilo, un plano de existencia MUCHO mas complejo, que es Dios, que no solo es complejo, es la suma de todas las perfecciones.

Estamos de acuerdo, si no entendí mal, en que debe haber algo que haya existido siempre. Si decimos que es el universo, surge un problema: ¿Que es el Universo? O más bien ¿que es lo que permanece siempre en el universo? ¿La materia? El problema es que en el universo podemos ver diversidad de entes, cada uno afianzado en sus propios limites, y es necesaria una causa de la multiplicidad, algo que conecte a la infinitud de seres que existen. Podríamos afirmar que el universo es un solo gran ser, causa y fin de todas las cosas, del cual nosotros somos una parte, un accidente y no una substancia. Esta postura sería el monismo, y según cual es ese único ser tiene distintos nombres (materialismo si es la materia, panteísmo si es Dios, idealismo si es la Inteligencia o Mente, ¿nihilismo si es la nada?, no se).
Esta perfecto, pero yo me percibo afianzado en mis propios límites, me siento un ser substancial, siento que tengo una intimidad, solo mía. Y bueno, esto no es una demostración, es más bien el principio del que parto, indemostrable, pero me lleva a decir que el universo no es un ser en sí, sino un conjunto de seres substanciales, que exigen un Principio Único y Eterno, que esta fuera del mismo universo que percibo.
Y Dios (y en esto la pifió B. Rusell) no requiere una causa, porque no es un suceso, no es algo que llegó a ser, sino que es eterno e inmutable. El universo ciertamente no es inmutable, pero en cuanto a que si es eterno (en el sentido en que no tuvo principio ni tendrá fin, que no es el mismo sentido que la eternidad de Dios), eso puede ser.

Y despues esta este problema que plantean las perfecciones. ¿Como puede cambiar de opinion, alguien que sabe todo?

Bueno, de esto creo que ya hable. Dios no cambia de opinion, su voluntad es una y es eterna e inmutable.

¿Como puede querer algo, alguien a quien no le falta nada?

De esto creo que también dije algo. A la voluntad de Dios puede llamarsele también amor, ya que como bien decís, a Él no le falta nada, y su voluntad no es una potencia como en las criaturas, sino un acto continuo que se confunde con su Esencia, puesto que en Dios no cabe distinción entre substancia y accidentes.
El objeto del amor divino es la misma Esencia divina, Bien perfecto completamente conocido, que no puede dejar de ser amado, y en este amor y conocimiento propio radica la felicidad inefable de Dios. Pero además de este objeto material primario (que se identifica con el formal), Dios puede amar a otros seres, no por alguna perfección de ellos independiente de Él, sino en cuanto éstos participan imperfectamente de Su perfección infinita. Entonces este amor de Dios consiste en comunicar a las criaturas sus perfecciones, es decir, hacerles bien.
Este comunicar su bondad a otros seres es para Dios un acto plenamente libre, porque esta comunicación no es para Él un medio necesario de poseer el Bien perfecto.

Muchos me han defendido la capacidad de desear, o tener designios, diciendo que el Dios judio no abarca todo, que no abarca a toda la existencia, que es limitado, y no es omnipresente, ¿pero eso se supone que se tiene que interpretar como que existe la posibilidad teorica que haya algo mas abarcativo que Dios? Por ej. la existencia en sentido general es indefinible, es el conjunto mas abarcativo, si la existencia es mas amplia que Dios, y de la existencia tenemos seguridad empirica de su existencia. Si la existencia precede a Dios, o abarca incluso a Dios, volvemos al tema del poderio y la perfeccion, sin ser la causa absoluta de la existencia, no es lo MÁS en sentido absoluto, si no simplemente algo más que nosotros, o sea, se pueden aceptar las cosas como son racionalmente, y esto nos hace sabios digamos, como por ej. verdades cientificas, pero en cuanto a como se debe vivir, cualquier opinion es discutible, para que Dios pueda ser artifice de la verdad absoluta, esta verdad justamente, tiene que ser absoluta, tienen que ser del tipo de las leyes de la termodinamica, las leyes morales, eticas o politicas no tienen esta caracteristica, no hay absolutos involucrados. Por lo que es un absurdo hablar de que ciertas cosas se deben, o no se deben hacer cuando se pueden hacer muchas cosas.

El concepto universal "ente" (algo que es) si abarca más que Dios, pero la diferencia es que este concepto universal no tiene existencia propia, no es un ente real actual, sino que se da concretizado en cada individuo que existe, y es la inteligencia humana la que lo abstrae y le da existencia en el campo psíquico. Platón es el que le daba existencia real propia a los conceptos universales, pero Aristóteles refuta este realismo exagerado (los argumentos los se, pero me parece que no es necesario que los diga). Dios, en cambio, si existe de manera actual, no es un concepto universal. Además, en todo caso, Dios es anterior en la existencia a todo ser, y las criaturas existen en tanto participando imperfectamente de Su perfección. De ahí los trascendentales (todo lo que es, es bueno, es uno, es bello, es verdadero, y es algo), que se dan en los seres que participan de Dios, pero se dan en grado sumo en Él. Dios está presente todo entero en todos los seres y en todo lugar, porque a todos conserva de continuo el ser y porque, para obrar en algo, se requiere estar presente. Los modos en los que Dios estar presente en todas las cosas son tres (por su potencia, por su presciencia, y por su esencia), pero me parece que explayarme en esto ahora es al pedo.

Aca tambien entra la superposicion entre co-incidencia y causalidad, ¿De donde sacamos verdades como que toda la materia se dilata con el calor? De la observacion, cada vez que calentamos algo alguna vez en la historia, se dilató, pero solo podemos hablar de causas cuando una cosa no puede pasar sin que pase su consecuencia. Haciendo enfasis en el NO PUEDE NO PASAR UNA CUANDO PASA LA OTRA, en cambio, dentro del ambito moral, no hay causa-efecto marcado, las causas y los efectos son motivo de convencion historicamente, supongamos que admitimos que como los humanos pueden convenir leyes, Dios puede decidir que ciertos eventos tienen como consecuencia la perdicion o la salvacion (sin contar que volveriamos a la creencia por miedo o utilidad). El Asesinato por ej. que es una de las prohibiciones basicas universales, es justificado en diferentes situaciones de la Biblia, no siempre que uno mata a alguien es malo para el Cristiano, ni para ninguna religion practicamente. No existe una guia para la vida que un creyente o no creyente pueda consultar, no hay absolutos en los temas morales. O como decia Nietzsche "No existen fenomenos morales, solo interpretaciones morales de los fenomenos.", y que esto no se confunda con inmoralidad, el relativismo moral no es inmoralidad, ni nihilismo (dicho sea de paso a Nietzsche se lo suele asociar a la palabra Nihilismo, pero en realidad toda la obra de Nietzsche es una critica al Nihilismo, de hecho, identifica al Cristianismo y al Platonismo con la adoracion de la nada, adoracion de la muerte.)

Es que la moral no se funda simplemente en la causalidad de hechos, sino que expresa relaciones de medio a fin. La Moral es la ciencia natural que fija las reglas ideales de los actos humanos en cuanto son humanos. Dirige nuestros actos hacia nuestro último fin de hombres. Constituye un conjunto lógicamente coherente de conclusiones y leyes deducidas de principios evidentes y de hechos de experiencia ciertos. No es una ciencia experimental, sino práctica, normativa, que enseña lo que el hombre debe hacer, no lo que hace. En lo que tiene razón el bigotudo con esa frase es que la moral teórica no debe construirse a priori, independientemente de la experiencia, como la de Kant. Para el estudio de lo que el hombre debe hacer hay que partir de lo que él es, de sus tendencias, de su función social. Creo que el método debe ser experimental y deductivo al mismo tiempo.
Se busca el orden moral, que es el orden que la razón conociendo establece en los actos de la voluntad a fin de que éstos se ajusten al primer principio práctico o moral que dice “el bien debe hacerse y el mal evitarse” (me la aprendí de memoria, no te sabría decir de quien es esta definición, pero me acuerdo que es uno de los cuatro ordenes que distingue Santo Tomás en el comentario a la Etica Nicomaquea). A fin de cuentas, la Moral busca la realización del hombre, y su consecuente felicidad.

Creo que es importante, teniendo en cuenta lo que mencionaste de Nietzsche, diferenciar especialmente en un aspecto al platonismo del cristianismo, que igual no descartaría la acusación de nihilismo (lo gracioso es que él nos dice nihilistas a nosotros porque al no creer en un mundo suprasensible, el cristianismo sería una adoración a la nada, pero nosotros le decimos nihilista a él porque al no creer en realidades eternas, se ataja completamente a este mundo perecedero, de cosas destinadas a la corrupción, que no tiene fundamento ni sentido alguno más que el que le de el hombre). La diferencia es que para Platón el cuerpo es una tumba donde esta encerrada el alma, y este mundo sería entonces un cementerio. Platón no tiene amor alguno por la vida terrena y sensible, y la considera una especie de castigo o consecuencia de la incapacidad del alma por ver las Ideas, que por no poder alcanzar el conocimiento verdadero, cae a este mundo para alimentarse de la doxa (Mito del Carro Alado). El cristianismo, en cambio, toma la relación cuerpo-alma como substancial y buena, y lo sensible no es malo. Esta vida no sería entonces un castigo, sino un regalo, una invitación a la salvación, y el cristiano agradece la vida cada día por ser otra oportunidad para buscar la santidad propia y la de toda la humanidad. El cristiano tiene los ojos puestos en la eternidad (y, por lo tanto, en la muerte, que es el paso a la eternidad), pero tiene los pies en la tierra, porque tiene una misión que cumplir.

Pero retomando lo de un Dios atemporal (un concepto al que adscribo y desde el cual critico la omnisciencia selectiva), que no ve las cosas en pasado, presente futuro, si no como un eterno presente desde afuera. ¿Como puede explicarse que creara a la humanidad en un momento dado y poder sorprenderse de su imperfeccion al proximo?, si podria ver a toda nuestra historia como una linea de sucesos y causas-efectos congelados en su vision eterna. Es ingenuo e incosistente hablar de omnisciencia selectiva, y una vision atemporal de todo en la misma instancia. Porque el hablar de pre-vision selectiva es admitible y es atacable desde la imperfeccion que eso acarrea, pero la vision eterna y atemporal no es consistente con los errores, no se pueden cometer errores ni ofenderse de quien los comete si se sabe todo, es incongruente hasta en terminos humanos. La unica forma de imaginarse un Dios que no sabe, o que no puede, o que condena es imaginandolo imperfecto. Y la imperfeccion no merece culto. Y que no se malinterprete, no cuestiono la idea de Dios a la manera de un adolescente que niega el derecho del padre a mandar para poder hacer mas cosas, yo de existir Dios, estaria mas cerca de la moralidad Cristiana Ideal que la mayoria de los que se llaman creyentes, no es miedo a la perdicion lo que me motiva, ni el Cielo me parece una idea deseable, me parece una idea bastante infantil de hecho. Solamente me parecen ideas irrelevantes, que desvian el tema de la cuestion, cuesta mas ponernos todos de acuerdo si admitimos comportamientos morales absolutos arbitrarios.

Yo tampoco adscribo a esa omnisciencia selectiva: Dios lo sabe todo, sin excepción. Sobre el tema de la creación: considerada en Dios, la creacion es un acto eterno del entendimiento y la voluntad divinos que produce su efecto al exterior, a partir del instante elegido por Él desde la eternidad (ab aeterno). Este acto se identifica, como todas sus operaciones, con la esencia divina, y no produce en Él ningún cambio. Todo el cambio se halla en las criaturas. Dios, entonces, no se sorprende, ya que el asombro es una actitud exclusivamente humana, que no puede corresponder a Dios porque Él todo lo sabe, y tampoco a los animales (la sorpresa en los animales es otra cosa, no es asombro).

Como ya explique antes, en sentido estricto Dios no se ofende, es un lenguaje antropomórfico usado para que se entienda más. Dios está inmóvil, y nada lo afecta. También en sentido estricto, Dios no condena, sino que el hombre se condena a sí mismo.

El orden moral no es "arbitrario", y las cosas están fundamentadas. Que algunos digan "porque si" no significa que realmente sea arbitrario, solo significa que esas persona no tienen idea de cual es el fundamento o no tienen ganas de explicarlo.

No se muy bien como entendes vos el Paraíso cristiano, pero ¿por que no te parece una idea deseable? Si me imaginara al Cielo como el lugar donde voy a tomar clases de bajo con Jaco Pastorius y aprender filosofía con Aristóteles, por supuesto que sería muy infantil, pero esa no es la idea del Cielo cristiano, es más bien una idea popular fantasiosa.