Salta: Jóvenes wichi fueron torturados hasta confesar un crimen que no cometieron

[JunKe]

Hay mucha gente, en este foro (aunq no en este topic), que defiende la supresion o disminucion de garantias constitucionales para mejorar la seguridad. Esto es un claro ejemplo de lo que seria un estado sin garantias constitucionales.
Asi que solamente quiero que esta gente venga a defender esto, o al menos a decir "si, pasarian estas cosas pero tmb muchos choros estarian presos". No es tan loco.

Pero las garantias que dicen de suprimir son otras.

[AleXDanX]

La tortura es Ilegal y no condice con lo que normalmente leo en el foro...

Osea, vos queres que te reconoscan lo de ls garantias pero para eso pedis que avalen un Ilicito O.O?

Yo quiero las garantias constitucionales.. pero las mias tambien.

Quiero que el chorro este preso y no que por un detalle tecnico termine libre. Quiero que el asesino este en cana y yo poder salir a tomar fresco a la plaza. Quiero que mis hijos puedan salir a andar en bicicleta y que nadie los cague matando. Si los derechos constitucionales no me pueden brindar esos derechos., metanselos en el culo, porque no son derechos para mi sino para los delincuentes.
Lo que no sirve es el extremo en el que estamos en el que el chorro sale de la cana mas rapido que el denunciante! Eso es lo que me binda la "garantia constitucional"? La impunidad delictiva?
Me causa gracia hecharle la culpa de todo al medio, reconozco y es innegable que una condicin socioeconomica deficiente genera delito. es innegable y tenemos como ciudadanos que presionar a las autoridades para mejorar en este punto.. pero existe la elexion de la persona: El pibe de 17 años con 60 entradas a la comisaria y 4 asesinatos en su haber ya no es una victima de la sociedad.. ya es victimario, y prefiero terminar con ese y no seguir "garantizando constitucionalmente" que pueda matar a 3 o 4 mas hasta que sea mayor de edad... dejemonos de joder, aca si no es blanco es negro? Lo que leo es que se pide que se apriete un poco el tornillo de la ley (aunque a vos y tu futuro de abogado penalista que cobra abono para llamar a los chorros e ir a sacarlos a la comisaria como se hace) y eso no implica llegar al punto de avalar la torutura. Es extremista por donde se lo mire.

Bah... al pedo... encima la manga de aogados complices de delitos que hay!!! Pero claro.. ellos trabajan... un abogado saca a un chorro que lo enganchan afanando, si lo ayudo yo soy complice de robo.. si lo saca el abogado y le cobra CON EL FRUTO DE SU AFANO!!!! es trabajo jajaja.. cobran de los ilicitos ajenos algunos!!! Y esto es un sistema de Justicia... en fin.

No es personal Lacrosse, pero la defensa de todo tipo de ilicitos en detrimento de la vida del ciudadano que quiere ir a laburar ya me enferma.

[lacrosse]

La tortura es Ilegal y no condice con lo que normalmente leo en el foro...

Osea, vos queres que te reconoscan lo de ls garantias pero para eso pedis que avalen un Ilicito O.O?

Yo quiero las garantias constitucionales.. pero las mias tambien.

Quiero que el chorro este preso y no que por un detalle tecnico termine libre. Quiero que el asesino este en cana y yo poder salir a tomar fresco a la plaza. Quiero que mis hijos puedan salir a andar en bicicleta y que nadie los cague matando. Si los derechos constitucionales no me pueden brindar esos derechos., metanselos en el culo, porque no son derechos para mi sino para los delincuentes.
Lo que no sirve es el extremo en el que estamos en el que el chorro sale de la cana mas rapido que el denunciante! Eso es lo que me binda la "garantia constitucional"? La impunidad delictiva?
Me causa gracia hecharle la culpa de todo al medio, reconozco y es innegable que una condicin socioeconomica deficiente genera delito. es innegable y tenemos como ciudadanos que presionar a las autoridades para mejorar en este punto.. pero existe la elexion de la persona: El pibe de 17 años con 60 entradas a la comisaria y 4 asesinatos en su haber ya no es una victima de la sociedad.. ya es victimario, y prefiero terminar con ese y no seguir "garantizando constitucionalmente" que pueda matar a 3 o 4 mas hasta que sea mayor de edad... dejemonos de joder, aca si no es blanco es negro? Lo que leo es que se pide que se apriete un poco el tornillo de la ley (aunque a vos y tu futuro de abogado penalista que cobra abono para llamar a los chorros e ir a sacarlos a la comisaria como se hace) y eso no implica llegar al punto de avalar la torutura. Es extremista por donde se lo mire.

Bah... al pedo... encima la manga de aogados complices de delitos que hay!!! Pero claro.. ellos trabajan... un abogado saca a un chorro que lo enganchan afanando, si lo ayudo yo soy complice de robo.. si lo saca el abogado y le cobra CON EL FRUTO DE SU AFANO!!!! es trabajo jajaja.. cobran de los ilicitos ajenos algunos!!! Y esto es un sistema de Justicia... en fin.

No es personal Lacrosse, pero la defensa de todo tipo de ilicitos en detrimento de la vida del ciudadano que quiere ir a laburar ya me enferma.

El gran dilema del derecho esta en la eterna pelea entre justicia vs. seguridad juridica. Y no es solo una cuestion de derecho penal. En el derecho civil, si vos pretendes ganar una accion por un cobro de pesos contra unt ercero, no solo tenes que tener el derecho de cobrarlo (q lo adquiris mediante el prestamo anterior), sino que tambien tenes que tener las pruebas suficientes que acrediten tu derecho. Por que? Porque el sistema prefiere que haya injusticia en un caso concreto (osea, q vos te quedes sin cobrar el credito q realmente te deben) a cambio de que el resto de los 40 millones de habitantes estemos tranquilos que nunca nos van a cobrar una deuda que no se nos puede realmente acreditar que exista.
Estos mismos principios se aplican al derecho penal... muchas veces vemos que se prueban ciertos delitos con pruebas ilicitas, por ejemplo, que a vos te pinchen el telefono sin una orden judicial, pruebe lo que pruebe, no sirve en juicio. Por que? Porque, de vuelta, se prefiere que haya un choro suelto pero que todos los argentinos sepamos que nunca nadie nos va a pinchar el telefono. Sino imaginate, cualquier persona te escucha ilegalmente y dice "si, pero vas a ver q voy a probarle un delito". No podriamos vivir asi.
A lo que apunto es que se sabe, desde que se penso el sistema, que el garantismo lleva a la injusticia en algunos casos puntuales. Pero, tambien lleva justicia a otros casos. Que se deba probar debidamente los hechos mediante pruebas licitas, podra ser injusto en un caso de un asesino que por no dejar pistas concretas no termina preso, pero sera justo en el caso de alguien que se lo acusa injustamente en un hecho, y por lo tanto, al no haberle probado algo que no hizo, termina libre. Entonces, ni siquiera es tan lineal el hecho de que la seguridad juridica genera injusticia.

Y tenes razon, un pibe de 17 años con 60 entradas a la comisaria es un victimario y algo hay que hacer. Y que hacer esta reglado legalmente. Es mentira eso de que un pibe menor de 16 tiene q estar libre, un pibe menor de 16 tiene q estar en un reformatorio (El IRAR en rosario al menos). Ahora, que desde el gobierno no se hagan mas y mejores reformatorios, no es ya un problema del sistema garantista, porq como veras el sistema prevee que hacer con cada tipo de delincuente, es un problema de presupuesto y de interes de las clases politicas. Entonces, apuntemos a quien hay que apuntar. No niego que el sistema funcione mal, pero critiquemos al que hace las cosas mal.

A lo que apunte durante todo el topic, es que los derechos y garantias constitucionales esta para que no pasen estas cosas. Probablemente este caso sea de poca importancia, al fin y al cabo es una negrita wichi, pero si no se las respetan, algun dia vos y tus hijos pueden ser victimas de esto. Personalmente, prefiero saber que voy a poder andar tranquilo por la vida, sabiendo que si no hago nada no termino preso a cambio de algunos delincuentes libres. Tal vez vos estes dispuesto a terminar preso por homicidio siendo inocente a cambio de que absolutamente ningun culpable quede libre... son puntos de vista.

Un claro ejemplo de lo que te digo es lo que tanto se discute sobre la libertad antes de la condena. No se si alla en buenos aires (supongo q sos de ahi, pero bue) llego el caso del juez de rufino que ahora no me acuerdo el nombre... la cosa es q le mataron a la hija, y como aca todos somos culpables hasta que se demuestre lo contrario, el tipo estuvo preso acusado del homicidio durante algo asi como 7 años. Al final, el caso llego a la corte suprema de justicia y lo absolvieron. Tengamos en cuenta que un homicidio culposo son 5 años, osea q el tipo estuvo preso mas tiempo que alguien que efectivamente mata a alguien. Ahora vos decime, quien le devuelve esos 7 años al tipo? Aparte del estigma social que significa haber estado detenido por el homicidio de tu hija. Estas cosas son las que se pretenden evitar con el derecho garantista, aunq eso signifique que algunos culpables esten libres.

[AleXDanX]

Es totalmente comprensible lo que decis y no se contradice con lo que yo pienso.

El tema es que todos los cañones del estado deberian apuntar a un mismo lugar, La justicia es lenta no por que quiera aveces sino por escaces de recursos.. en el caso que planteas del juez de Rufino (hace años que no voy a rufino :( ) el tema es si es logico que se tarde 7 años o si se edberia optimizar el sistema para que tenga un tiempo acorde...

No hay carceles, no hay suficiente dinero para la justicia, no hay veedores del sistema judicial, no hay reformatorios, ni suficiente dinero para la policia... es complicado dar seguridad en estas condiciones.

En fin, cuando vaya a rosario pago la cerveza yo.
Saludos.

[lacrosse]

Bueno, pero entonces estamos de acuerdo en que el problema no esta en el garantismo sino en los recursos que se le designan al poder judicial .


Y asi el proceso no hubiera durado 7 años. Cualquiera de nosotros que este preso 1 mes, es tiempo suficiente para que te violen y te contagien sida. Imaginate que estes preso por algo que hiciste y te paso esto bueeeeeee, dentro de todo no jode (aunq este mal)... pero que sea por una mala detencion de 1 mes...

[AleXDanX]

NO.. lo que digo es que SOLO EL GARANTISMO no genera una sociedad mas segura. Osea, aplicar solo la parte garantista sin el resto de los eslabones que componen la cadena judicial solo genera mas delincuentes en la calle y mas inseguridad para el ciudadano que, excepto casos erroneos, no necesita hacer uso de las garantias, no se si me explico.

Osea, probablemente yo no necesite (Dios lo quiera) hacer uso de mis garantias... pero lo que generalemtne vemos es que chorros, delincuentes, asesinos Barras Bravas con Homicidios colgando de sus cabezas y afines las usufructuan a diestra y siniestra. Si esas personas haciendo uso de las garantias y por fallas de financiamiento del sistema sistematicamente quedan libres, entonces alli es donde el garantismo es "perjudicial" por decirlo de alguna manera.

Por lo del financiamiento creo que es asi, sin embargo en Argentina un mejor flujo de dinero a un sistema solo va a generar mas burocracia y afano, probablemente no mejore la "productividad" del sistema judicial.. para muetra esta lo que veo todos los dias en la administracion del sistema educativo provincial, Magna prueba de la ineficacia Burocratica Imperante y Conformismo Estatico Social de los que lo soportamos.

[Sauron]

Hay mucha gente, en este foro (aunq no en este topic), que defiende la supresion o disminucion de garantias constitucionales para mejorar la seguridad. Esto es un claro ejemplo de lo que seria un estado sin garantias constitucionales.
Asi que solamente quiero que esta gente venga a defender esto, o al menos a decir "si, pasarian estas cosas pero tmb muchos choros estarian presos". No es tan loco.

Ese "mucha gente", es lo mismo al "se comenta en la city".
Quienes son los que están a favor de la tortura?

[Ecthelyon]

Creo que La Cruz quiere decir que, en líneas generales, cuando no hay un estado de derecho se da vía libre a determinados procedimientos que ya no se aplican. Tal es el caso de la tortura. Me parece que el único adulto del foro que estaría a favor de la tortura sería elsanto, me late me late. De los pibes, unos cuantos. Hagamos una encuesta

[Peuchele]

Creo que es culpa de la preparación de la policía... agarran a cualquiera y le dan una placa y un arma, asi estamos...

Saludos

[Seyryo]

Hay mucha gente, en este foro (aunq no en este topic), que defiende la supresion o disminucion de garantias constitucionales para mejorar la seguridad. Esto es un claro ejemplo de lo que seria un estado sin garantias constitucionales.
Asi que solamente quiero que esta gente venga a defender esto, o al menos a decir "si, pasarian estas cosas pero tmb muchos choros estarian presos". No es tan loco.

No, lo es de corrupción. Yo estoy a favor de la mano dura. Te pueden dar 1 millón de "garantías constitucionales" que siempre habrá alguien con poder y/o corrupto que te las pueda meter todas por el culo litearalmente, a modo de tortura.