Aborto inducido, logica o etica?

[Morfeanath]

Tenés mil formas para no ser madre sin tener que llegar al aborto. Desde anticonceptivos a ligarte las trompas y todo lo que haya en el medio. La mujer tiene derechos a no "padecer un embarazo" y es cuidarse, en un país como este en el que es posible. Porque tenemos pastillas gratis en todos los hospitales, si llegaste a embarazarte y no lo querés es por no quererte a vos misma. Una persona que se ama a si misma se cuida y no llega a determinadas cosas...
(separemos violaciones, aun que creo que en la gran mayoría los abortos hechos son para pendejas que se encamaron con alguien y les salió el tiro por la culata... hay un estudio de la policía que habla de que en la mayoría de las violaciones estos se cuidan, obviamente para no ser escrachados con el Adn, y los embarazos de padres e hijas / hermanos y hermanas se dan en lugares hasta donde es casi normal, que las niñas sean desvirgadas por los hombres de las familias, y por lo general no abortan sino que los tienen.)

Mi vieja trabaja en un hospital público, y por ignorancia hay gente de pocos recursos que viene al hospital reclamando porque se quedaron embarazadas con las pastillas que les da el gobierno, y se faltan dos o tres pastillas de las 28, la mina tomaba los días que tenía relaciones nada más. No es un tema de negligencia, para la negligencia se necesita saber qué se hace.

Yo lo pondría así, y estaríamos casi de acuerdo el 90% de los de este thread.

-Dar educación sexual obligatoria desde la primaria, colegios privados y religiosos sin opción a decir ni mu.
-Subvenciones del tipo de la asignación universal mejores. Nada de andar quejandose "estas negras después tienen 10 hijos y viven de arriba", o sea, sin doble discurso.
-Reforma de la ley de adopción, y permitir la adopción por contrato. O sea, X familia quiere un hijo, se contacta con X embarazada que no lo quiere tener y no quiere abortar para tramitar una adopción y el Estado sólo la aprueba. Después las adopciones comunes que se agilicen pero posta.
-Y aborto legal, público y seguro para la que aún así quiera abortar. Que van a ser muy pocas comparadas a el aborto despenalizado o no, sin el resto de las cosas.

Y lo digo siendo un hijo que tengo que admitir sólo por no ser un idiota y atar cabos, que no fui planeado. Pero a pesar de que mi vieja tuvo que abandonar su carrera estando en el trayecto final de medicina, y mi viejo sin el título todavía y no estando casados, decidieron tenerme. Y obvio que agradezco que haya sido así, pero lo que agradezco es que me hayan querido, no que me hayan tenido sin más. Hubiera preferido que no me tengan para tenerme mal.

De esa manera, creo que se tienen todos los chicos que se pueden tener realmente, y se preservan los derechos de las mujeres a tener poder sobre su vida.

EDIT: Igual me parece que lo mejor que se puede hacer, es quitar el doble discurso en general. Que una mina deje de perder el trabajo, la carrera, o el "honor" por quedar embarazada. Que protejamos la vida en general me parece genial, pero hay que sacarse la careta. Que la hipocresía llegue a tal punto que cada dos por tres los médicos tengan que atender monjas con marcas de abortos que dicen ser célibes y predican sobre la abstinencia y demases. No hablo de la iglesia en particular, hablo de la doble moral en general en el trato hacia las mujeres. Mientras se siga diciendo la palabra "puta" tan fácil, generas más abortos de los que evitas. La vergüenza es probablemente la mayor causa de abortos, no la maldad.

[Waaaaaat]

ble zurditos sigan matando gente total desp echenle la culpa a los militares.

[Morfeanath]

ble zurditos sigan matando gente total desp echenle la culpa a los militares.

Para lo único que los conservadores nacionalistas en general suelen querer fetos vivos es para tener soldados muertos. Así que para boludeces y oposiciones pelotudas andate a otro lado, Outlands sigue abierto.

Mili me parece la única que se puede rasgar las vestiduras acá, porque al menos hace algo o así parece. Pero que un pendejo como vos, se la dé de protector de fetos, pero no haga nada para que una mina tenga mejor un hijo, o critique cosas como la asignación universal, que te vi hacer, es simplemente indignante. Ya sé que sos un troll, pero te estoy usando de ejemplo para que los abortos de sandía como vos lean esto y se sientan aludidos antes de postear giladas. No me hace ninguna gracia este tema para estas forradas.

Es fácil amar a los fetos, pero que te chupen un huevo las madres una vez que los tienen.

[GaRa]

Mi vieja trabaja en un hospital público, y por ignorancia hay gente de pocos recursos que viene al hospital reclamando porque se quedaron embarazadas con las pastillas que les da el gobierno, y se faltan dos o tres pastillas de las 28, la mina tomaba los días que tenía relaciones nada más. No es un tema de negligencia, para la negligencia se necesita saber qué se hace.

Yo lo pondría así, y estaríamos casi de acuerdo el 90% de los de este thread.

-Dar educación sexual obligatoria desde la primaria, colegios privados y religiosos sin opción a decir ni mu.
-Subvenciones del tipo de la asignación universal mejores. Nada de andar quejandose "estas negras después tienen 10 hijos y viven de arriba", o sea, sin doble discurso.
-Reforma de la ley de adopción, y permitir la adopción por contrato. O sea, X familia quiere un hijo, se contacta con X embarazada que no lo quiere tener y no quiere abortar para tramitar una adopción y el Estado sólo la aprueba. Después las adopciones comunes que se agilicen pero posta.
-Y aborto legal, público y seguro para la que aún así quiera abortar. Que van a ser muy pocas comparadas a el aborto despenalizado o no, sin el resto de las cosas.

Y lo digo siendo un hijo que tengo que admitir sólo por no ser un idiota y atar cabos, que no fui planeado. Pero a pesar de que mi vieja tuvo que abandonar su carrera estando en el trayecto final de medicina, y mi viejo sin el título todavía y no estando casados, decidieron tenerme. Y obvio que agradezco que haya sido así, pero lo que agradezco es que me hayan querido, no que me hayan tenido sin más. Hubiera preferido que no me tengan para tenerme mal.

De esa manera, creo que se tienen todos los chicos que se pueden tener realmente, y se preservan los derechos de las mujeres a tener poder sobre su vida.

En eso estamos de acuerdo, pero vos mismo diste la solución que seria darlo en adopción, hay muchas familias en cola de espera para adoptar y es un infierno conseguir un hijo por ese medio (lo se por una pareja amiga de mi vieja que estuvo años con este tema).


Por eso me niego, quizás te lo podría aceptar en un caso de violación, en el que la salud del marote de la madre dependa de eso; pero en el caso de un accidente o un descuido, no se, me niego a aceptar el aborto.

Y no te lo puedo poner dentro de parámetros legales ni de derechos, simplemente no me gusta, yo veo las fotos como las que subió mili y por mas que yo se que es un feto, veo un nene muerto.

[barbabuenita]

Jajaja acuerdense que mañana se ven las caras eh... no vaya a ser cosa que tenga que hacer de William Bú !

Vos porque sos demasiado mal pensado, leiste monos y pensaste en gorilas, pero es un chiste muy viejo lo de gracias hacen los monos.

[Waaaaaat]

Para lo único que los conservadores nacionalistas en general suelen querer fetos vivos es para tener soldados muertos. Así que para boludeces y oposiciones pelotudas andate a otro lado, Outlands sigue abierto.

Mili me parece la única que se puede rasgar las vestiduras acá, porque al menos hace algo o así parece. Pero que un pendejo como vos, se la dé de protector de fetos, pero no haga nada para que una mina tenga mejor un hijo, o critique cosas como la asignación universal, que te vi hacer, es simplemente indignante. Ya sé que sos un troll, pero te estoy usando de ejemplo para que los abortos de sandía como vos lean esto y se sientan aludidos antes de postear giladas. No me hace ninguna gracia este tema para estas forradas.

Es fácil amar a los fetos, pero que te chupen un huevo las madres una vez que los tienen.

disculpa ke no le kiera dar de comer gratis a gente ke no se preocupa ni por sembrar una planta de lechuga en una maceta. cuando sea tan buen samaritano como vos que de seguro haces cosas tan buenas por mucha gente vuelvo a postear.

[Juanchop]

A los que están siguiendo la discusión: advierto que cuando discutimos con Mauro los posts tienen una tendencia a crecer exponencialmente, y yo por lo menos tardo cada vez más en contestar.

Son absolutos teóricamente, o sea, es como decir que no hay argumento aceptable para negarles sus derechos morales. No hablamos de situaciones de hecho, si no se dice que se "debe" matar niños, y se dejan los derechos de lado y simplemente se los mata, ¿qué vas a hacer?

¿Qué vas a hacer? ¿No te parece un horror que se maten niños? Digo, no te parece que más allá de la cultura y de las circunstancias, a pesar de que no haya opción, ¿no pensas que matar a un niño esta mal? Podrá ser un mal necesario o inevitable, pero igual va a seguir estando mal. A eso me refiero con derechos absolutos: que aunque las circunstancias obliguen sin remedio a lo contrario, ese individuo merece esto por naturaleza. El valor de un ser humano merece ser respetado por la nobleza de su naturaleza racional.

En ese sentido se requiere de entes racionales para que los derechos rijan. De la misma manera que no podemos impedir abortos espontáneos, no podemos permitir que alguien diga "bueno, no debo, pero igual lo hago.". En términos morales la discusión empieza y termina en el debe, no en el es.

Claro que se necesitan entes racionales para que los derechos rijan, pero no para que existan. Que en alguna época la mayoría no concediera, no hiciera regir, los derechos de la gente negra, no significa que no los tuvieran. En eso supongo que estamos de acuerdo. Y yo también hablo del ‘debe’ y no del ‘es’. Por eso digo “no se debe abortar”, y no “no se aborta”.

Yo no digo que se debe abortar, digo que no somos quienes para decir que no se debe hacer. Porque no estamos a usando al feto como un medio para un fin que no es él mismo siquiera. De hecho lo que no se hace es tomar como un fin en sí misma a la madre, se la obliga a poner a disposición su cuerpo como un medio para dar término al embarazo. O sea, no considero un deber abortar, pero sí considero inmoral obligar a una mujer a dar a término su embarazo si no lo desea.

Que no se use al feto como un medio para un fin que no es él mismo, no significa que se lo considere un fin en sí mismo. El abortista no lo ve ni como medio ni como fin, lo ve como problema y nada más. Y yo cuando alguien me supone un problema no lo elimino, pero no porque no quiera solucionar el problema, sino porque yo no puedo poner mi bienestar por encima del otro, porque el otro vale por sí mismo tanto como yo.

Y nadie obliga a una mujer a poner a disposición su cuerpo. Dicho así da a entender que a la mujer le injertaron un feto o un embrión a la fuerza (este sería el caso de una violación, que me parece que requiere un análisis aparte, yo supongo el caso de la mayoría de los abortos: simplemente, un hijo no deseado). La mujer se expone al “riesgo” al momento de irse a la cama con un tipo. La mujer tiene la obligación de dar termino al embarazo (que en realidad es una actividad pasiva, lo activo sería interrumpirlo) pero porque nadie la obligó a quedarse embarazada en primer lugar. El embarazo tiene una causa, no es como que te salga un payaso de la heladera. Las analogías puede ser muy buenas o resultar contraproducentes, pero me arriesgo: si vos aceptas un pedazo de chocolate, que te comes en el acto, pero que tenés que pagar en 40 cuotas, no podes reclamar después de 10 cuotas que te “obligan a dar término al pago”: es parte del contrato. Y es tal vez lo que preguntaría un feto si tuviera la capacidad: “¿Por qué me llaman al mundo si después me quieren despachar?”. Si activas el sistema, no podes apagarlo así nomás.

Pero bueno, lo único que tengo que responder en serio del post es lo que una persona es una misma persona a lo largo de su vida. Lo cuál creo que nadie ignora, o sea, no es incompatible decir que el rango de persona proviene de la racionalidad ejercida, y admitir que un feto en condiciones normales eventualmente la ejercería, por eso digo que son derechos... prestados si se quiere. No podemos decir que se es persona eternamente, que siempre se tienen derechos, porque los muertos y los aún no nacidos (o concebidos) no los tienen. Sólo podemos disponer sobre el presente, esto es la razón de no menos que no juzguemos a la gente por crímenes que no cometieron todavía (sí, ya sé que los anti-abortistas aluden a la inocencia de los fetos, pero nunca se los acuso de ningún crimen en primer lugar [además que para mí los crímenes implican racionalidad], estoy usando el ejemplo en algo que aceptaríamos los dos.).

Para empezar, no se reclaman los derechos de los muertos y los no-concebidos porque no existen como individuos vivos, que es el primer requisito para que alguien tenga un derecho. Un no-concebido no existe de ningún modo, y un muerto ya no existe, al menos acá, más que como ente de razón en nuestros recuerdos. Yo no digo que se sea persona eternamente, digo que el individuo humano es persona mientras que es humano.

Se tiene código genético de la raza humana desde la concepción, pero yo digo que no se es persona desde ese momento. Si baso mi definición de persona en la posesión cierta facultad, y esa facultad no se posee durante el tiempo que yo digo que es lícito hablar de aborto, entonces yo no digo que haya que hacerle nada a ninguna persona.

Vos basas tu definición de persona en una facultad, yo lo baso en una naturaleza. Una naturaleza que incluye el desarrollo de esa facultad. Y el problema es que la facultad de la que hablamos, la racionalidad (que implica la autoconciencia, el entendimiento y la libertad), no se desarrolla ni siquiera en la semana 12 (creo que era esa la que ponías como límite para el aborto), de hecho no se desarrolla hasta el segundo año después de nacer. Por eso hablaba del infanticidio, porque según tu definición un recién nacido no es persona, y alguien que por alguna enfermedad pierda esa facultad, tampoco lo sería.

Yo baso los derechos en la naturaleza racional del individuo, y no en la facultad. Porque la facultad se basa en la naturaleza, que es su fundamento. Nosotros cuando definimos hombre como “animal racional” no estamos diciendo “que ejerce la racionalidad”, sino que esta en su naturaleza el ejercerla, a su debido momento. Por eso puedo definir la especie de un bebe como animal racional, a pesar de que no haya desarrollado la facultan aun. Esto es por lo que decía en el anterior post: es el mismo ente, el mismo individuo, en cuya naturaleza esta el poder desarrollar esa facultad, y que se dirige a eso, y que lo alcanza. No hay cambio substancial, es la misma naturaleza, que tiene valor por sí misma, por ser fundamento de la racionalidad. Por eso me parece medio escabroso distinguir entre ‘humano’ y ‘persona’, pero además el común de la gente, la Real Academia Española, y los que pueden votar a favor o en contra de una ley del aborto, no hace esa distinción. Para todas las declaraciones de derechos humanos, ser humano es lo mismo que ser persona, y por eso se llaman “derechos humanos”, y no “derechos de las personas”. Y por eso, para esas declaraciones, si un individuo es humano, tiene derechos. Y si, como decís vos, los derechos son de los actualmente racionales y de aquellos a quienes se los quieran otorgar, te responde que las declaraciones de derechos humanos se los quieren otorgar a todo ser humano.

Tampoco sabemos si ese feto en particular va a nacer siquiera, ni que vaya a tener las facultades dichas. Para mí, las únicas personas que tienen derecho a hacer esa apuesta por sus derechos por sus facultades en potencia, son sus padres. Y particularmente la madre, que es la que padece el embarazo, que dicho sea de paso es la razón de la figura legal matrimonium romana, compartir las cargas de la madre en la crianza de los hijos, lo que sería hoy un juicio de paternidad. A lo que voy es que una persona sea la misma a lo largo de su vida, y yo haya sido un feto, no quiere decir que podemos tratar a algo que es por lo que podría llegar a ser. O sea, que eventualmente un feto pueda ser una persona, y que un espermatozoide pueda llegar a ser un feto, no hace ni al feto persona, ni al espermatozoide feto. Porque sino, yo mismo voy a proponer una ley que meta en cana al que no tiene sexo sin protección con su mujer durante cada periodo fértil por impedirle la vida a un posible feto.

No hablo de tratar a alguien (no es ‘algo’ para mi) por lo que podría llegar a ser, hablo de tratarla por lo que es. Es un ente de naturaleza racional, igual que un bebe, y que se esta perfeccionando para realizarse en su forma substancial: para adquirir la facultad de razonar. Porque tampoco sabemos si vamos a sobrevivir hasta mañana, pero actuamos como si así fuera a ser. Que compares al feto con el espermatozoide me hace pensar que no entendiste lo que dije antes: cuando el espermatozoide se une al ovulo se produce un cambio radical, substancial: hay un nuevo ser, completamente distinto de lo anterior. Es un ser vivo y su código genético nos asegura que es humano. A partir de ese cambio substancial, ese individuo va a ser el mismo hasta su muerte. No va a volver a haber un cambio radical como el que acaba de pasar, hasta que se muera. Por eso no reclamo derechos para los espermatozoides u óvulos pero sí para los fetos: porque estos últimos son seres humanos, los otros son simplemente organismos unicelulares con la mitad del código genético de un hombre, no se puede decir de ningún modo que sean humanos. Vos y yo fuimos fetos, pero no fuimos espermatozoides (como aparece en algunos dibujítos) ni óvulos (porque es un poco machista pensar que todo viene del espermatozoide, que tiene sólo la mitad de lo necesario).

Yo creo que los niños son intocables, y que por la promesa de un bebé, un feto es algo que idealmente hay que proteger. Lo que no creo es que haya que cerrar los ojos a lo que pasa, y tratar de criminales u asesinas a las mujeres que no quieren ser madres.

Claro, vos ves valor en el feto sólo por ser “la promesa de un bebé”. ¿Pero cual es la gran diferencia entre un bebe recién nacido y un feto que le de esa cualidad de “intocable”?

Y comento algo más, que leí en uno de tus posts siguientes. Dijiste: “Hubiera preferido que no me tengan para tenerme mal.” Bueno, pero ese es un juicio particular tuyo, basado en tu visión de la vida: básicamente, que es mejor no nacer o estar muerto que tener una vida de mierda. Pero yo no creo que debas imponer esa filosofía en todos, porque no es la de todos (no digo que lo pretendas).

Y agrego que estoy de acuerdo con muchas cosas que escribiste después: agilizar la adopción, combatir el machismo cultural, y otras cosas, que no cito justamente porque estoy de acuerdo. Pero aclaro, porque muchos parecen no saberlo, una cosita: los católicos no estamos en contra de la educación sexual en los colegios. Estamos, de hecho, a favor, y tengo amigos docentes católicos que dan charlas de sexualidad a chicos de primario, y responden todas sus preguntas, y les explican que son los anticonceptivos, cuales son las enfermedades de transmisión sexual, y demases. A lo que nos oponemos es a cierto tipo de educación sexual, que degrada el sexo a una actividad deportiva, que lo independiza de la procreación (como si coito y embarazo no tuvieran nada que ver), que promueve la promiscuidad y atenta contra la dignidad, especialmente de las mujeres, que son ‘cosificadas’ por nuestra cultura, primando su realidad corporal (en programas como el de Tinelli), y no lo que tienen de más valioso: justamente el ser personas.
Muchos podrán no estar de acuerdo, pero sólo quería aclarar: no estamos en contra de la educación sexual, estamos en contra de tal educación sexual. Pero no quiero discutir eso ahora, porque sería cambiar de tema.

[GaRa]

Venia con ganas de leer algo antes de dormir, pero juanchop se fue a la mierda jajajja.

Mejor leo mañana mas tranquilo.

[Morfeanath]

[/spoiler]A los que están siguiendo la discusión: advierto que cuando discutimos con Mauro los posts tienen una tendencia a crecer exponencialmente, y yo por lo menos tardo cada vez más en contestar.



¿Qué vas a hacer? ¿No te parece un horror que se maten niños? Digo, no te parece que más allá de la cultura y de las circunstancias, a pesar de que no haya opción, ¿no pensas que matar a un niño esta mal? Podrá ser un mal necesario o inevitable, pero igual va a seguir estando mal. A eso me refiero con derechos absolutos: que aunque las circunstancias obliguen sin remedio a lo contrario, ese individuo merece esto por naturaleza. El valor de un ser humano merece ser respetado por la nobleza de su naturaleza racional.



Claro que se necesitan entes racionales para que los derechos rijan, pero no para que existan. Que en alguna época la mayoría no concediera, no hiciera regir, los derechos de la gente negra, no significa que no los tuvieran. En eso supongo que estamos de acuerdo. Y yo también hablo del ‘debe’ y no del ‘es’. Por eso digo “no se debe abortar”, y no “no se aborta”.



Que no se use al feto como un medio para un fin que no es él mismo, no significa que se lo considere un fin en sí mismo. El abortista no lo ve ni como medio ni como fin, lo ve como problema y nada más. Y yo cuando alguien me supone un problema no lo elimino, pero no porque no quiera solucionar el problema, sino porque yo no puedo poner mi bienestar por encima del otro, porque el otro vale por sí mismo tanto como yo.

Y nadie obliga a una mujer a poner a disposición su cuerpo. Dicho así da a entender que a la mujer le injertaron un feto o un embrión a la fuerza (este sería el caso de una violación, que me parece que requiere un análisis aparte, yo supongo el caso de la mayoría de los abortos: simplemente, un hijo no deseado). La mujer se expone al “riesgo” al momento de irse a la cama con un tipo. La mujer tiene la obligación de dar termino al embarazo (que en realidad es una actividad pasiva, lo activo sería interrumpirlo) pero porque nadie la obligó a quedarse embarazada en primer lugar. El embarazo tiene una causa, no es como que te salga un payaso de la heladera. Las analogías puede ser muy buenas o resultar contraproducentes, pero me arriesgo: si vos aceptas un pedazo de chocolate, que te comes en el acto, pero que tenés que pagar en 40 cuotas, no podes reclamar después de 10 cuotas que te “obligan a dar término al pago”: es parte del contrato. Y es tal vez lo que preguntaría un feto si tuviera la capacidad: “¿Por qué me llaman al mundo si después me quieren despachar?”. Si activas el sistema, no podes apagarlo así nomás.



Para empezar, no se reclaman los derechos de los muertos y los no-concebidos porque no existen como individuos vivos, que es el primer requisito para que alguien tenga un derecho. Un no-concebido no existe de ningún modo, y un muerto ya no existe, al menos acá, más que como ente de razón en nuestros recuerdos. Yo no digo que se sea persona eternamente, digo que el individuo humano es persona mientras que es humano.



Vos basas tu definición de persona en una facultad, yo lo baso en una naturaleza. Una naturaleza que incluye el desarrollo de esa facultad. Y el problema es que la facultad de la que hablamos, la racionalidad (que implica la autoconciencia, el entendimiento y la libertad), no se desarrolla ni siquiera en la semana 12 (creo que era esa la que ponías como límite para el aborto), de hecho no se desarrolla hasta el segundo año después de nacer. Por eso hablaba del infanticidio, porque según tu definición un recién nacido no es persona, y alguien que por alguna enfermedad pierda esa facultad, tampoco lo sería.

Yo baso los derechos en la naturaleza racional del individuo, y no en la facultad. Porque la facultad se basa en la naturaleza, que es su fundamento. Nosotros cuando definimos hombre como “animal racional” no estamos diciendo “que ejerce la racionalidad”, sino que esta en su naturaleza el ejercerla, a su debido momento. Por eso puedo definir la especie de un bebe como animal racional, a pesar de que no haya desarrollado la facultan aun. Esto es por lo que decía en el anterior post: es el mismo ente, el mismo individuo, en cuya naturaleza esta el poder desarrollar esa facultad, y que se dirige a eso, y que lo alcanza. No hay cambio substancial, es la misma naturaleza, que tiene valor por sí misma, por ser fundamento de la racionalidad. Por eso me parece medio escabroso distinguir entre ‘humano’ y ‘persona’, pero además el común de la gente, la Real Academia Española, y los que pueden votar a favor o en contra de una ley del aborto, no hace esa distinción. Para todas las declaraciones de derechos humanos, ser humano es lo mismo que ser persona, y por eso se llaman “derechos humanos”, y no “derechos de las personas”. Y por eso, para esas declaraciones, si un individuo es humano, tiene derechos. Y si, como decís vos, los derechos son de los actualmente racionales y de aquellos a quienes se los quieran otorgar, te responde que las declaraciones de derechos humanos se los quieren otorgar a todo ser humano.



No hablo de tratar a alguien (no es ‘algo’ para mi) por lo que podría llegar a ser, hablo de tratarla por lo que es. Es un ente de naturaleza racional, igual que un bebe, y que se esta perfeccionando para realizarse en su forma substancial: para adquirir la facultad de razonar. Porque tampoco sabemos si vamos a sobrevivir hasta mañana, pero actuamos como si así fuera a ser. Que compares al feto con el espermatozoide me hace pensar que no entendiste lo que dije antes: cuando el espermatozoide se une al ovulo se produce un cambio radical, substancial: hay un nuevo ser, completamente distinto de lo anterior. Es un ser vivo y su código genético nos asegura que es humano. A partir de ese cambio substancial, ese individuo va a ser el mismo hasta su muerte. No va a volver a haber un cambio radical como el que acaba de pasar, hasta que se muera. Por eso no reclamo derechos para los espermatozoides u óvulos pero sí para los fetos: porque estos últimos son seres humanos, los otros son simplemente organismos unicelulares con la mitad del código genético de un hombre, no se puede decir de ningún modo que sean humanos. Vos y yo fuimos fetos, pero no fuimos espermatozoides (como aparece en algunos dibujítos) ni óvulos (porque es un poco machista pensar que todo viene del espermatozoide, que tiene sólo la mitad de lo necesario).



Claro, vos ves valor en el feto sólo por ser “la promesa de un bebé”. ¿Pero cual es la gran diferencia entre un bebe recién nacido y un feto que le de esa cualidad de “intocable”?

Y comento algo más, que leí en uno de tus posts siguientes. Dijiste: “Hubiera preferido que no me tengan para tenerme mal.” Bueno, pero ese es un juicio particular tuyo, basado en tu visión de la vida: básicamente, que es mejor no nacer o estar muerto que tener una vida de mierda. Pero yo no creo que debas imponer esa filosofía en todos, porque no es la de todos (no digo que lo pretendas).

Y agrego que estoy de acuerdo con muchas cosas que escribiste después: agilizar la adopción, combatir el machismo cultural, y otras cosas, que no cito justamente porque estoy de acuerdo. Pero aclaro, porque muchos parecen no saberlo, una cosita: los católicos no estamos en contra de la educación sexual en los colegios. Estamos, de hecho, a favor, y tengo amigos docentes católicos que dan charlas de sexualidad a chicos de primario, y responden todas sus preguntas, y les explican que son los anticonceptivos, cuales son las enfermedades de transmisión sexual, y demases. A lo que nos oponemos es a cierto tipo de educación sexual, que degrada el sexo a una actividad deportiva, que lo independiza de la procreación (como si coito y embarazo no tuvieran nada que ver), que promueve la promiscuidad y atenta contra la dignidad, especialmente de las mujeres, que son ‘cosificadas’ por nuestra cultura, primando su realidad corporal (en programas como el de Tinelli), y no lo que tienen de más valioso: justamente el ser personas.
Muchos podrán no estar de acuerdo, pero sólo quería aclarar: no estamos en contra de la educación sexual, estamos en contra de tal educación sexual. Pero no quiero discutir eso ahora, porque sería cambiar de tema.[/spoiler]

Quiero aclarar sólo dos cosas. Porque mañana tengo Griego a las 9 de la mañana :p.

No dije que no me pareciera un horror, dije el ¿qué querés hacer? en el sentido de no hay argumento ahí, no estás discutiendo, podés pensar que el derecho es universal, y comparto. Pero en un mundo de niños, al no haber entes racionales, no sólo no se van a ejercer, sino que no se va a saber que se los transgrede, nada más. No dije que estuviera bien no interferir o aceptarlo como una cosa cultural, vos me estás confundiendo con una postura de escéptico moral, o de relativismo cultural.

Después, tampoco dije que hubiera que transladar a la legislación mi visión "filosófica" de la vida, despenalizar el aborto no sería algo con respecto a eso. A nadie se lo obligaría a nada. Una cosa es no penar el aborto, y otra fomentarlo. Si me demostraran que despenalizar el aborto, incrementaría la cantidad de abortos, probablemente revisaría mi postura.

Después está el hecho de la finalidad de la sexualidad. Justamente, no creo que sea estrictamente reproductiva, sin duda. Tampoco creo que esto implique ser irresponsable. Son cosas distintas, para mí una mejor educación sexual, incluyendo una detallada explicación de lo que implica un aborto, es la mejor manera de llegar a una sexualidad saludable, que dentro de otras cosas, reduzca la cantidad de abortos, y con un poco de suerte eliminarlos eventualmente.

Y después de tu analogía tocaste algo que me parece central. "Por qué me llaman al mundo si después me quieren despachar?", Justamente el no poder decir eso, es lo que para mí hace la diferencia fundamental.

Y la RAE, el común de la gente, y la ONU son irrelevantes para mi planteo. Si opinaran distinto, o a favor mio me importaría poco la opinión común en lo que respecta a lo que se debe hacer. No estamos en un ámbito en donde tengo que llevar a cabo esta ley y tener que acomodar mi planteo a la política implicada, estoy diciendo lo que pienso. Si tuviera que llevar a cabo mi objetivo en términos políticos, intentaría convencer de otra forma.

Probablemente el aborto no se despenalice en argentina, pero bueno, es mejor discutirlo antes de que esté en la mesa de discusión política en serio.

[Morfeanath]

[/spoiler]A los que están siguiendo la discusión: advierto que cuando discutimos con Mauro los posts tienen una tendencia a crecer exponencialmente, y yo por lo menos tardo cada vez más en contestar.



¿Qué vas a hacer? ¿No te parece un horror que se maten niños? Digo, no te parece que más allá de la cultura y de las circunstancias, a pesar de que no haya opción, ¿no pensas que matar a un niño esta mal? Podrá ser un mal necesario o inevitable, pero igual va a seguir estando mal. A eso me refiero con derechos absolutos: que aunque las circunstancias obliguen sin remedio a lo contrario, ese individuo merece esto por naturaleza. El valor de un ser humano merece ser respetado por la nobleza de su naturaleza racional.



Claro que se necesitan entes racionales para que los derechos rijan, pero no para que existan. Que en alguna época la mayoría no concediera, no hiciera regir, los derechos de la gente negra, no significa que no los tuvieran. En eso supongo que estamos de acuerdo. Y yo también hablo del ‘debe’ y no del ‘es’. Por eso digo “no se debe abortar”, y no “no se aborta”.



Que no se use al feto como un medio para un fin que no es él mismo, no significa que se lo considere un fin en sí mismo. El abortista no lo ve ni como medio ni como fin, lo ve como problema y nada más. Y yo cuando alguien me supone un problema no lo elimino, pero no porque no quiera solucionar el problema, sino porque yo no puedo poner mi bienestar por encima del otro, porque el otro vale por sí mismo tanto como yo.

Y nadie obliga a una mujer a poner a disposición su cuerpo. Dicho así da a entender que a la mujer le injertaron un feto o un embrión a la fuerza (este sería el caso de una violación, que me parece que requiere un análisis aparte, yo supongo el caso de la mayoría de los abortos: simplemente, un hijo no deseado). La mujer se expone al “riesgo” al momento de irse a la cama con un tipo. La mujer tiene la obligación de dar termino al embarazo (que en realidad es una actividad pasiva, lo activo sería interrumpirlo) pero porque nadie la obligó a quedarse embarazada en primer lugar. El embarazo tiene una causa, no es como que te salga un payaso de la heladera. Las analogías puede ser muy buenas o resultar contraproducentes, pero me arriesgo: si vos aceptas un pedazo de chocolate, que te comes en el acto, pero que tenés que pagar en 40 cuotas, no podes reclamar después de 10 cuotas que te “obligan a dar término al pago”: es parte del contrato. Y es tal vez lo que preguntaría un feto si tuviera la capacidad: “¿Por qué me llaman al mundo si después me quieren despachar?”. Si activas el sistema, no podes apagarlo así nomás.



Para empezar, no se reclaman los derechos de los muertos y los no-concebidos porque no existen como individuos vivos, que es el primer requisito para que alguien tenga un derecho. Un no-concebido no existe de ningún modo, y un muerto ya no existe, al menos acá, más que como ente de razón en nuestros recuerdos. Yo no digo que se sea persona eternamente, digo que el individuo humano es persona mientras que es humano.



Vos basas tu definición de persona en una facultad, yo lo baso en una naturaleza. Una naturaleza que incluye el desarrollo de esa facultad. Y el problema es que la facultad de la que hablamos, la racionalidad (que implica la autoconciencia, el entendimiento y la libertad), no se desarrolla ni siquiera en la semana 12 (creo que era esa la que ponías como límite para el aborto), de hecho no se desarrolla hasta el segundo año después de nacer. Por eso hablaba del infanticidio, porque según tu definición un recién nacido no es persona, y alguien que por alguna enfermedad pierda esa facultad, tampoco lo sería.

Yo baso los derechos en la naturaleza racional del individuo, y no en la facultad. Porque la facultad se basa en la naturaleza, que es su fundamento. Nosotros cuando definimos hombre como “animal racional” no estamos diciendo “que ejerce la racionalidad”, sino que esta en su naturaleza el ejercerla, a su debido momento. Por eso puedo definir la especie de un bebe como animal racional, a pesar de que no haya desarrollado la facultan aun. Esto es por lo que decía en el anterior post: es el mismo ente, el mismo individuo, en cuya naturaleza esta el poder desarrollar esa facultad, y que se dirige a eso, y que lo alcanza. No hay cambio substancial, es la misma naturaleza, que tiene valor por sí misma, por ser fundamento de la racionalidad. Por eso me parece medio escabroso distinguir entre ‘humano’ y ‘persona’, pero además el común de la gente, la Real Academia Española, y los que pueden votar a favor o en contra de una ley del aborto, no hace esa distinción. Para todas las declaraciones de derechos humanos, ser humano es lo mismo que ser persona, y por eso se llaman “derechos humanos”, y no “derechos de las personas”. Y por eso, para esas declaraciones, si un individuo es humano, tiene derechos. Y si, como decís vos, los derechos son de los actualmente racionales y de aquellos a quienes se los quieran otorgar, te responde que las declaraciones de derechos humanos se los quieren otorgar a todo ser humano.



No hablo de tratar a alguien (no es ‘algo’ para mi) por lo que podría llegar a ser, hablo de tratarla por lo que es. Es un ente de naturaleza racional, igual que un bebe, y que se esta perfeccionando para realizarse en su forma substancial: para adquirir la facultad de razonar. Porque tampoco sabemos si vamos a sobrevivir hasta mañana, pero actuamos como si así fuera a ser. Que compares al feto con el espermatozoide me hace pensar que no entendiste lo que dije antes: cuando el espermatozoide se une al ovulo se produce un cambio radical, substancial: hay un nuevo ser, completamente distinto de lo anterior. Es un ser vivo y su código genético nos asegura que es humano. A partir de ese cambio substancial, ese individuo va a ser el mismo hasta su muerte. No va a volver a haber un cambio radical como el que acaba de pasar, hasta que se muera. Por eso no reclamo derechos para los espermatozoides u óvulos pero sí para los fetos: porque estos últimos son seres humanos, los otros son simplemente organismos unicelulares con la mitad del código genético de un hombre, no se puede decir de ningún modo que sean humanos. Vos y yo fuimos fetos, pero no fuimos espermatozoides (como aparece en algunos dibujítos) ni óvulos (porque es un poco machista pensar que todo viene del espermatozoide, que tiene sólo la mitad de lo necesario).



Claro, vos ves valor en el feto sólo por ser “la promesa de un bebé”. ¿Pero cual es la gran diferencia entre un bebe recién nacido y un feto que le de esa cualidad de “intocable”?

Y comento algo más, que leí en uno de tus posts siguientes. Dijiste: “Hubiera preferido que no me tengan para tenerme mal.” Bueno, pero ese es un juicio particular tuyo, basado en tu visión de la vida: básicamente, que es mejor no nacer o estar muerto que tener una vida de mierda. Pero yo no creo que debas imponer esa filosofía en todos, porque no es la de todos (no digo que lo pretendas).

Y agrego que estoy de acuerdo con muchas cosas que escribiste después: agilizar la adopción, combatir el machismo cultural, y otras cosas, que no cito justamente porque estoy de acuerdo. Pero aclaro, porque muchos parecen no saberlo, una cosita: los católicos no estamos en contra de la educación sexual en los colegios. Estamos, de hecho, a favor, y tengo amigos docentes católicos que dan charlas de sexualidad a chicos de primario, y responden todas sus preguntas, y les explican que son los anticonceptivos, cuales son las enfermedades de transmisión sexual, y demases. A lo que nos oponemos es a cierto tipo de educación sexual, que degrada el sexo a una actividad deportiva, que lo independiza de la procreación (como si coito y embarazo no tuvieran nada que ver), que promueve la promiscuidad y atenta contra la dignidad, especialmente de las mujeres, que son ‘cosificadas’ por nuestra cultura, primando su realidad corporal (en programas como el de Tinelli), y no lo que tienen de más valioso: justamente el ser personas.
Muchos podrán no estar de acuerdo, pero sólo quería aclarar: no estamos en contra de la educación sexual, estamos en contra de tal educación sexual. Pero no quiero discutir eso ahora, porque sería cambiar de tema.[/spoiler]

Quiero aclarar sólo dos cosas. Porque mañana tengo Griego a las 9 de la mañana :p.

No dije que no me pareciera un horror, dije el ¿qué querés hacer? en el sentido de no hay argumento ahí, no estás discutiendo, podés pensar que el derecho es universal, y comparto. Pero en un mundo de niños, al no haber entes racionales, no sólo no se van a ejercer, sino que no se va a saber que se los transgrede, nada más. No dije que estuviera bien no interferir o aceptarlo como una cosa cultural, vos me estás confundiendo con una postura de escéptico moral, o de relativismo cultural.

Después, tampoco dije que hubiera que transladar a la legislación mi visión "filosófica" de la vida, despenalizar el aborto no sería algo con respecto a eso. A nadie se lo obligaría a nada. Una cosa es no penar el aborto, y otra fomentarlo. Si me demostraran que despenalizar el aborto, incrementaría la cantidad de abortos, probablemente revisaría mi postura.

Después está el hecho de la finalidad de la sexualidad. Justamente, no creo que sea estrictamente reproductiva, sin duda. Tampoco creo que esto implique ser irresponsable. Son cosas distintas, para mí una mejor educación sexual, incluyendo una detallada explicación de lo que implica un aborto, es la mejor manera de llegar a una sexualidad saludable, que dentro de otras cosas, reduzca la cantidad de abortos, y con un poco de suerte eliminarlos eventualmente.

Y después de tu analogía tocaste algo que me parece central. "Por qué me llaman al mundo si después me quieren despachar?", Justamente el no poder decir eso, es lo que para mí hace la diferencia fundamental.

Y la RAE, el común de la gente, y la ONU son irrelevantes para mi planteo. Si opinaran distinto, o a favor mio me importaría poco la opinión común en lo que respecta a lo que se debe hacer. No estamos en un ámbito en donde tengo que llevar a cabo esta ley y tener que acomodar mi planteo a la política implicada, estoy diciendo lo que pienso. Si tuviera que llevar a cabo mi objetivo en términos políticos, intentaría convencer de otra forma.

Probablemente el aborto no se despenalice en argentina, pero bueno, es mejor discutirlo antes de que esté en la mesa de discusión política en serio.