[Debate] Capitalismo y Justicia Social

[Lethos]

Yo creo que son compatibles hasta cierto punto. Hoy por hoy, y creo que desde hace decadas, los movimientos que reclaman justicia social pero tienen los pies en la tierra se mueven dentro del margen que les da el capitalismo. En nuestro pais creo que nunca la masa trabajadora logro tantas reivindicaciones como durante los gobiernos de Peron, aun asi esas reivindicaciones siempre estuvieron limitadas por el sistema capitalista y eso me produce sentimientos encontrados. Desde lo practico pienso que el gobieno de Peron fue lo mejor que le paso a este Pais en su historia reciente, pero desde lo ideologico no puedo dejar de sentir admiracion por los grandes sindicalistas marxistas enemigos declarados del sindicalismo peronista de esa epoca ( y de esta ). Esa contraposicion de admiracion a tipos como Agustin Tosco o Atilio Lopez y reivindicacion de los gobiernos peronistas no seria tan grave si no fuese que los primeros fueron salvajemente perseguidos por los segundos, creo que esa bien puede ser una metafora de la contradiccion entre capitalismo y justicia social.

Parte del Debate Rucci - Tosco

P.: ¿Qué es la revolución para usted, Rucci?

RUCCI: La revolución es la que se plasmó en
1946 cuando el peronismo, prácticamente por sus
votos, barrió la alianza nefasta de la Unión Democrática.

P.: Pero con eso no la define...

RUCCI: Bueno la revolución es... Es decir, la revolución, mejor dicho una revolución, creo que no es
ninguna novedad saber lo que es una revolución...
Una revolución puede ser cruenta o incruenta. La
revolución es provocar el gran cambio que entierre esta estructura que somete a los pueblos; estructuras que someten a los trabajadores y que
colocan al país en el terreno de la dependencia.
Revolución es liberación, la forma de encarar la
revolución, la forma de llevarla y concretarla, eso
depende...

P.: Pero si usted dice que la propiedad de los
medios de producción debe ser de los particulares, del Estado o del...

RUCCI: No. La revolución que sostenemos los peronistas no es la revolución de decir aquello que
tenés vos es mío y vos hoy no tenés nada. Es decir,
acá no se trata de apropiar nada. Acá la revolución tiene que tener como objetivo fundamental
el respeto a la dignidad humana. Punto segundo:
que el capital cumpla una función social y se integre a las necesidades del país.

P.: ¿Usted entiende que en los países socialistas no hay respeto por la dignidad humana?

RUCCI: Si usted me dice que Rusia es un país
socialista yo le digo que es uno de los pocos paí-
ses, quizás el único en el mundo, donde el sindicalismo no existe. No hay libertad sindical sino
que los dirigentes son funcionarios del gobierno,
lo que implica...

P.: Le estoy hablando de Cuba, Rucci.

RUCCI: Bueno yo diría que el fenómeno de Cuba
es la lógica consecuencia que se plantea en el momento en que vivimos.

PANDOLFI: , pero concretamente, sin tantas
palabras?

RUCCI: Soy un admirador de la revolución cubana.


P.: ¿Adoptaría ese medio para la Argentina, ese
tipo de salida para el país?

RUCCI: Yo apoyaría toda revolución destinada a
la liberación del pueblo.

P.: Entonces, ¿cómo tendría que ser la liberación del pueblo en un futuro inmediato?

RUCCI: La liberación del pueblo en un futuro inmediato se puede dar a través del proceso que el
Movimiento Peronista ha optado: las elecciones.
Lo que no implica de manera alguna que ese sea
el único hecho idóneo para una revolución. Optamos por el camino incruento. Hay un proceso
que se gesta en el mundo que nada ni nadie podrá
detener.

P.: ¿Todos los sindicalistas optan por ese camino o hay otros que están buscando la conspiración para entenderse con un sector militar?

RUCCI: En este aspecto creo que lo fundamental
para mi, por lo menos como Secretario General de
la CGT, es mantener la vida orgánica, y si algún
dirigente ilusoriamente cree que él o algunos más
pueden torcer este proceso en el cual está empe-
ñado el movimiento obrero, se equívoca.

P.: ¿Por la vía orgánica de la CGT se puede acceder al poder?

RUCCI: Escúcheme... yo he sido elegido...

PANDOLFI: Al poder real del Estado. . .

RUCCI: Nosotros entendemos que el movimiento
obrero debe participar en el gobierno.

PANDOLFI: ¿Pero no se plantea nunca la toma
del poder?

RUCCI: Escúcheme, permítame, puede ser a través de las elecciones. En 1946 se concretó a través
de las elecciones.

P.: Tosco, yo quiero preguntarle ¿por qué cuando
estuvo detenido rechazó los pedidos de libertad
que se hacían por parte de la CGT? ¿Era porque
los hacía Rucci?

TOSCO: No. Nosotros no aceptamos el pedido de
libertad sino que reclamábamos la libertad (que
después la exigió el pueblo por nuestro caso) de
todos los compañeros presos, políticos, gremiales y estudiantiles, entre los cuales me encontraba yo. Y porque nosotros, en este momento, no le
pedimos a la dictadura la libertad de los presos
sino que luchamos. El paro que hemos hecho en
la CGT de Córdoba; nuestros pronunciamientos
categóricos donde exigimos la libertad de todos
los compañeros presos, políticos, gremiales y estudiantiles, son elocuentes...



P.: ¿Usted cree que existen explotados y explotadores?

RUCCI: Existen explotados y explotadores. Entonces nosotros tenemos que plantear la cuestión
para que desaparezcan los explotados y los explotadores dentro de una sociedad integrada, cada
uno con sus obligaciones y sus derechos, pero jamás como está ocurriendo en este momento. Un
millón y pico de trabajadores prácticamente sin
la posibilidad de llevar sus salarios a sus casas
y con salarios que no conforman. Todo eso es el
resultante, no -como muchos suponen- de la actitud de la Confederación General del Trabajo; esto
tiene origen en un sistema que, aunque muchos
dicen que lo combaten, se complican con el sistema, combatiendo a la Central Obrera. Nosotros
estamos en la lucha por la asunción del poder.
Hemos optado, como hombres que militamos en
el Movimiento Peronista, por ese camino: el de las
elecciones. Pero ahí no termina. Porque nosotros
sabemos que este proceso se ha aceptado y sigue
su marcha. De ahí es que si el gobierno intenta
proscribir o detener estas elecciones no significa
que nos quedaremos cruzados de brazos y tolerando el sistema.

P.: ¿Usted identifica el concepto de explotado y
explotadores con el sistema capitalista?

RUCCI: Acá en este momento se plantea una
cuestión de dependencia. Y no solamente la presencia de monopolios en nuestro país, sino de argentinos cipayos, que se ofrecen a esos monopolios. Lo que significa que lo primero que hay que
plantear cuando el gobierno asuma el poder es la
defenestración de todos aquellos capitales que no
están al servicio de la Nación y que no se integran
dentro de la comunidad. Como hay industriales
mercenarios, industriales que se ofrecen con generosidad a los capitales extranjeros, también hay
industriales que son argentinos y tanto o más nacionalistas que nosotros.

P.: ¿El capital nacional explota igual que los
monopolistas?

RUCCI: El capital nacional, si se integra en la comunidad y ofrece al trabajador un salario digno
que le posibilite vivir decorosamente, no explota.
Si el capital nacional tiene al trabajador en su
fábrica sometido, con inmerecidos y dentro de un
régimen que lo somete, es tanto o más explotador
y comete mayor delito que el de afuera por el hecho de ser argentino.

P.: ¿Cuál es su opinión, Tosco?

TOSCO: El movimiento obrero no puede menos
que plantearse, en esta etapa, los grandes problemas que surgen de la dependencia. Debe plantearse entonces la liquidación del dominio imperialista en nuestro país -particularmente del
imperialismo yanqui- sobre la base de medidas
concretas y, al mismo tiempo, en estrecha solidaridad con los movimientos de liberación, como en
el caso del gran triunfo del pueblo vietnamita y
la lucha de los pueblos de Africa y Asia, que también levantan estas banderas de independencia.
Quien se queda en los estrechos márgenes del economicismo del movimiento obrero que demanda
solamente aumentos de salarios, va a ser permanentemente un apéndice del sistema, pero esas
son banderas que se levantan desde hace mucho
tiempo en el movimiento obrero. Son banderas
que se continúan levantando; pero que hay que
llevarlas a la práctica porque no es cuestión de
inscribirlas en algún documento o de exponerlas
en alguna oportunidad de debate, sino reivindicarlas en la práctica. Por otra parte le diré que,
donde hay un asalariado y hay un capitalista, hay
explotados y explotadores. Lo que no quiere decir que en el proceso de cambio, que nosotros llamamos de liberación nacional y social, no haya etapas que debemos cubrir en alianza con aquellos
sectores de la pequeña burguesía y de la mediana
burguesía que estén dispuestos a enfrentar esa
penetración imperialista que no tiene solamente
una hegemonía continental sino que hay también
una hegemonía extracontinental.

P.: ¿Aún dentro del radicalismo? Porque a usted siempre se lo vincula con el radicalismo.
Inclusive hace muy poco tiempo le preguntaron qué opinaba del doctor Balbín y usted dijo
que no lo conocía. Eso parece un chiste. Porque, aunque usted no lo conozca personalmente, no es necesario para opinar sobre él.

TOSCO: Yo he dicho que Balbín representa el
sector de derecha, el sector conservador del radicalismo. Y ese planteo lo ratifico aquí.

P.: ¿Y el doctor Illia también? Usted ha tenido
contacto epistolar con él.

TOSCO: El doctor Illia es un amigo personal al
cual respeto. He tenido contacto epistolar con él.
No lo niego. Lo asumo con toda honestidad. Sin
que ello signifique que comparta la política y la
ideología del doctor Illia. Porque es una ley que
no sólo somos amigos de aquellos con los cuales
nos sentimos identificados ideológicamente

P.: Usted ha dicho que tanto la fórmula Cámpora-Lima como la radical de Balbín representan los márgenes de derecha del peronismo y
del radicalismo.

TOSCO: Así es. Y en el caso del peronismo, particularmente con el doctor Solano Lima, que ha
dicho en “Resistencia” que si acceden al poder van a erradicar al marxismo (que es una ideología
respetable, como son respetables todas las ideologías) porque pregona la lucha entre los hombres.
No. No pregona la lucha entre los hombres, y si
es entre los hombres, va contra aquellos que por
la vía militar o por la explotación capitalista,
por la explotación imperialista, se sirven de esos
otros hombres. Claro que eso que él ha caratulado guerra, nosotros la asumimos, la sostenemos,
y también ha de ser contra él, que no tiene una
trayectoria muy popular que digamos.

[pablingui]

1974 50-50

[Grancaco]

hahahaaha la sociedad del empate!

[Morfeanath]

Bastante de acuerdo con Morfe (estudias filosofia no?) salvo el primer parrafo. Creo que tu definicion de Justicia Social intenta poner en igualdad tanto al capitalista como al obrero. Yo entiendo que justicia social es la que permite al hombre ser hombre, que el actual capitalismo aliena y excluye. Ahora hay que diferenciar liberalismo de antiestatismo. Si el estado destina parte de los impuestos que recauda de la produccion de bienes (por el simple hecho de que puede porque es el Estado) para darle la oportunidad al alienado de realizarse a si mismo como persona no encuentro clausulas mutuamente excluyentes.

Es cierto tambien que los Argentinos nos escondemos mucho detras de "yo pago mis impuestos" (que en realidad es yo a veces pago impuestos) para liberarnos de la responsabilidad social porque no reconocemos a otros salvo a los nuestros ( que es raro porque vos decis que somos bastante atomizados para diferenciar el nostros/ellos a particulas del tamaño de la familia y yo creo que reconocemos al otro mientras sea blanco, y todo aquel que no tenga razgos europeos es el otro) y por eso digo que el Estado deberia administrar esta parte de la vida en sociedad.

Con Justicia social me refiero a redistribución del ingreso en su mayoría, y a acortar la brecha entre ricos y pobres a tal punto de que la escala social no sea imposible y en la igualdad de oportunidades. Yo creo que es imposible que todos sean médicos o empresarios exitosos, no sólo por un tema de que son profesiones que requieren de que otros hagan otras cosas para ser posibles, sino por un tema de capacidades. Nadie es responsable o merecedor de tener una cierta capacidad para algo y no para otra cosa. No se "adquiere" la inteligencia, se la aprovecha o se la cultiva, como no se adquiere la capacidad artística. Bueno, quitandole el mérito a las cosas que no tienen mérito, no hay ninguna justicia en permitir que existan pobres y gente que tira manteca al techo, sin eso querer decir que todos tengan que ganar lo mismo.

Pensar que las leyes de mercado dejadas ser son justas son lo que no identifico como justicia social. Al laissez faire lo considero el tipo de justicia que hace que el que se tropieza pueda ser pisado por el que está parado, es decir ninguna, mero azar y a lo sumo oportunismo.

Si queres que nadie te rompa las pelotas, andate al bosque y hacete una cabaña. El autismo es una enfermedad, no un modo de vida. Y eso que soy un tipo que tiende mucho al aislamiento, pero que ciertas personas tengan tendencias hacia que les dejen de romper las pelotas no justifica de ningún modo que haya que seguir ese modelo para la vida en sociedad, porque la realidad es que la comodidad que se requiere para que siquiera uno pueda tener ganas de que no le rompan las pelotas presupone una sociedad.

Y sumo otra frase de Rawls en cuanto a la desigualdad: "La desigualdad es justificable siempre que la misma beneficie a los que peor estén."

PD: Quién sea el otro importa poco, lo tomé al extremo máximo posible sin caer en ser una persona con algún tipo de desorden mental que termine en asesinatos multiples. Hay gente que extiende el "círculo de empatía" (o sea, a quienes consideran sus semejantes) más o menos, desde las pocas personas que quieren, pasando por todos aquellos que están en su situación particular, hasta llegar a la gente de greenpeace que lo extienden a toda forma de vida. El tema es que la posición generalizada es tener una consideración bastante pobre por la mayoría de la gente. De hecho es casi tautológico decir que "la mayoría de la gente opina que la mayoría de la gente es una mierda."

[Grancaco]

Si queres que nadie te rompa las pelotas, andate al bosque y hacete una cabaña. El autismo es una enfermedad, no un modo de vida. Y eso que soy un tipo que tiende mucho al aislamiento, pero que ciertas personas tengan tendencias hacia que les dejen de romper las pelotas no justifica de ningún modo que haya que seguir ese modelo para la vida en sociedad, porque la realidad es que la comodidad que se requiere para que siquiera uno pueda tener ganas de que no le rompan las pelotas presupone una sociedad.

."

No entiendo de que va esto.

[Morfeanath]

No entiendo de que va esto.

No hacia vos, sino hacia el liberalismo o cualquier concepción de que el Estado no se tiene que meter en nada más que la defensa, o inclusive el anarquismo. Es decir, cualquier posición que le quite el carácter de sociedad a las sociedades. No quiero decir tampoco que el Estado moderno sea lo ideal, pero lo ideal presupone una clase de humanos que no existen.

[Aguuuuuuuuuuuss]

Yo lo veo simple como "Capitalismo --> Crea clases sociales, divide a la gente, dice dar "Igualdad de posibilidades a todos"
"Justicia Social --> Posibilidades REALES de que todos puedan acceder a minimamente las cosas básicas para vivir como comida, trabajo, educación, vivienda y todos tratados como personas y no como entes o numeros"

Para mi son claramente opuestas una de la otra, una divide y la otra integra => Incompatibles.

[Grancaco]

No hacia vos, sino hacia el liberalismo o cualquier concepción de que el Estado no se tiene que meter en nada más que la defensa, o inclusive el anarquismo. Es decir, cualquier posición que le quite el carácter de sociedad a las sociedades. No quiero decir tampoco que el Estado moderno sea lo ideal, pero lo ideal presupone una clase de humanos que no existen.

Yo nunca pregunte si iba dirigido a mi xD . A lo que voy yo es que un Estado Liberal Moderno que tiene en cuenta la "justicia social" es bastante satisfactorio. Mira el caso de los estados de bienestar vigentes y que han estado vigentes.

[Morfeanath]

Yo nunca pregunte si iba dirigido a mi xD . A lo que voy yo es que un Estado Liberal Moderno que tiene en cuenta la "justicia social" es bastante satisfactorio. Mira el caso de los estados de bienestar vigentes y que han estado vigentes.

Tirame ejemplos concretos de Estados de bienestar satisfactorios. Obviamente se me ocurren lugares a los que quisiera que la Argentina se parezca más, pero quiero estar seguro de que hablamos de lo mismo.

[Malwen]

No hacia vos, sino hacia el liberalismo o cualquier concepción de que el Estado no se tiene que meter en nada más que la defensa, o inclusive el anarquismo. Es decir, cualquier posición que le quite el carácter de sociedad a las sociedades. No quiero decir tampoco que el Estado moderno sea lo ideal, pero lo ideal presupone una clase de humanos que no existen.

¿Y desde cuando Estado y sociedad son lo mismo? En una sociedad, en una Comunidad Organizada, los individuos mismos se organizan por sus propios medios; el Estado cede las responsabilidades a la Sociedad Civil, a la cual realmente pertenecen los asuntos a resolver. Entre Un Techo para mi País y un plan de construcción de viviendas del gobierno, en términos materiales seguro el Estado construye más casas; pero no dudo ni por un segundo que Un Techo Para mi País crea comunidad, que es mucho más útil y mejor. Las ONG y otros tipos de organizaciones civiles son valiosísimas.

El Estado moderno, desde su creación hasta ahora es nada más ni nada menos que el instrumento de dominación de la clase dominante. Puede ser la Corona y la vieja nobleza, pueden ser la burguesía o la Sociedad Rural, los burócratas soviets o la raza aria.