El Pub

[barbabuenita]

Con pena de muerte estas discuciones carecerian de sentido.

[Morfeanath]

¿Binner no anda juntando firmas para esto?

Axiomatizar no significa que no se pueda cambiar. Binner quiere que quede fija la cosa esa fea que yo critico en todo caso.

Yo no entiendo el horror que tienen ustedes ante esto, es cierto que muchas de las leyes están pésimamente redactadas, pero siempre va a haber lugar para la interpretación en el derecho por más que las redactaran doctores en lógica formal (¡Y Dios nos libre y guarde de que suceda un día que no haya más interpretación en el derecho!).

Bueno, gran parte de la ocupación de los lógicos es la Teoría de Modelos, y se tiene un Modelo al interpretar de cierta manera una estructura formal de símbolos o meramente sintáctica. Tener Modelo para una teoría, significa que existe al menos una interpretación en donde todas sus enunciados son verdaderos, en virtud de cómo se interpretan las relaciones, propiedades y constantes que la componen. Y si una teoría tiene al menos un Modelo, tiene infinitos. Por lo que no habría que preocuparse de la posibilidad de reinterpretación. El tema es que al reinterpretar podés encontrar un nuevo Modelo, o no y dejás de tener teoría.

Si se critica algo, es la reinterpretación irresponsable o superflua en todo caso. No la interpretación en sí.

Se me hace que akadaka les tiró la posta, ustedes están más molestos por el hecho de que no se penalice la reincidencia que otra cosa. Yo no encuentro ningún argumento a favor de la penalización de la reincidencia, si la pena tiene como fin reinsertar y no cumple su función, no tendría sentido agravarla (no me va el "faltó más tiempo che, un año más de prisión y lo sacábamos bueno") . Tampoco me parece los resultados que Gara saca del asunto, porque si bien el Estado tiene que reinsertar a los delincuentes en la sociedad, no tiene en sí mismo la obligación absoluta sobre la educación de las personas, por lo cual no se podría argumentar lo contrario y quitar toda la responsabilidad del imputado.

La figura que quiere sostener Morfe, de un primer crimen y de un segundo crimen me parece solamente cambiarle el nombre a lo mismo. No le veo sentido a la "acumulación de karma" (jugaba lineage yo), yo sí creo que estaríamos juzgando a una persona dos veces (y esto resulta de una interpretación que va más allá de lo que se escribe en la ley, sino de la cuestión de fondo).

Como dije, no me interesa sostener la posición sustantiva en este caso. Lo que digo es que no me parece que deba ser inconstitucional, ni me cierran las explicaciones de que lo sea. No tengo drama con una ley que apunte para un lado o para el otro... pero me choca enterarme que por el principio de no juzgar a alguien dos veces por el mismo delito, se siga algo como esto y que la Constitución cierre el debate de entrada.

No me parece ni una obviedad el que al Estado no le interese la reincidencia o los reincidentes (por eso digo que es una cuestión meramente lingüística tomar esto como juzgar conductas o sujetos), ni me parece obvio que sea injusto que al Estado le interesen. Ahora... es secundario si le interesan para penar más, rehabilitar más, menos, vaya uno a saber qué.

[lacrosse]

¿Las cadenas perpetuas son realmente de por vida en Argentina?

A los 35 años podes pedir libertad condicional, salvo en determinados delitos que si son de por vida.

[akadaka]

El tema es que a veces solo podés estar seguro de que es patológico ante la reincidencia, y si la pena no se amolda a ese descubrimiento no se están tomando las medidas adecuadas para ese individuo, porque una cosa es aquel que drogado, celoso, y en un acto repudiable sinduda viola a su novia y otra un tipo que cada vez que lo largan viola a una mina y vuelve en cana. El primero puede que con unos años adentro entienda un par de cosas, el segundo debería tener perpetua, o lo que sea, pero no se lo puede largar siendo consciente el Estado de que el tipo va a volver a violar porque es su conducta patológica.
Quiaás confundo, no lo sé, pero me parece que no pasa tanto por la prueba lo que digo, sino por considerar que la ley debe adaptarse al infractor, y que el caracter de reiterado del delito nos dice mucho sobre el infractor como para andarlo ignorando a la hora de decidir que hacer con él.

No, darte cuenta que algo es patológico no lo puede hacer ni el juez, ni el fiscal, ni el abogado, ni vos ni yo. Para eso, tenes un cuerpo de médicos forenses. Nos cagaríamos en la psiquiatría si esperamos a la repetición para determinar que es "patologico". Patológico tampoco es sinónimo de serial. El que violó a su novia algo le falla, más alla de todo.

Luego, aunque no se si lo notaste, asumis una de las teorías legitimantes de la pena que te presenté. La que considera que la cárcel es un bien para el sujeto, "aprende". Es muy dificil, dado el estado actual de las cárceles considerar que el reo sale resocializado o al menos "mejorcito" luego de que simplemente lo encerraste en un ámbito desastroso por unos años. La mera cárcel no es ninguna terapia.

Las leyes son en si formulas lógicas. Pasa que es dificil que un abogado lo entienda cuando, con suerte, estudió sólo lógica proposicional y tiene un toque de idea de lo que es lógica de primer orden. Pero cuando tu carrera implica utilizar lenguaje coloquial para demostrar propiedades sobre grafos, entendés que si bien existe una ambigüedad insalvable se la puede minimizar. Esa es la fórmula de una ley, y eso es lo que no se hace. Hacer leyes ambiguas donde un estudioso es contratado por alguien pudiente para explicar porque no rompió la ley que rompió o porque cierto beneficio de duda pensado para que nos e abusen de perejiles se aplica a su defendido, es una visión perversa y trastocada de la justicia donde se cae en la hipocrecia de "ordenar" en nombre de un sistema legal axiomáticamente justo que una y otra vez comete injusticias en forma sistemática.

A ver, dejemos un poco los prejuicios. Para esta materia, el derecho penal, los abogados tienen una enorme carga de lógica y filosofía.

Una de las cosas que parecen creer, es que la actividad de interpretar la ley, puede ser meramente subsumir un hecho en una formula, "sencillo" y que por eso se resuelve con una buena técnica legislativa. De esto sacas como consecuencia que el que haya mil cosas a analizar a la hora de condenar a alguien, es algo repudiable en el derecho. Veamos.

ARTICULO 79. - Se aplicará reclusión o prisión de ocho a veinticinco años, al que matare a otro siempre que en este código no se estableciere otra pena.

¿Ahora que pasa si van por Avenida Callo a 200km(en clara infracción) y ebrios, aparece una persona que se acuesta en la calle esperando que lo maten y lo pisan?, ¿O que pasa si infrigen una norma sanitaria (vacunar a las ovejas) ) y sus empleados mueren por una bacteria que se descubre "capaz" hubiera sobrevivo igual a la vacuna? Y si encuentran en la cama a su mujer con otro hombre ¿Hay falta de provocación suficente para que este alegue defensa propia ante un ataque de ustedes?

Como ven, no es tan sencillo y ese art. 79 no te dice absolutamente nada respecto de que hacer en esos casos. Por eso se construyen teorías de imputación, de cuándo es válido atribuirle a una persona un resultado prohibido . No pasa por una simple comprobación que una buena técnica lógica te pueda salvar. Muchas son las cosas discutibles.


Después el caso que me traes no lo conozco y leyendo el artículo me parece a las claras que habla que se debe grabar la entrevista, no dando lugar a dudas.

[lacrosse]

Entonces el problema es que los legisladores no son filosofos. Al final Platon tenia razon.

[Morfeanath]

Entonces el problema es que los legisladores no son filosofos. Al final Platon tenia razon.

Platón quería Reyes Filósofos, lo opuesto no son legisladores ignorantes. Y hay una diferencia entre saber de lógica y hacer filosofía de la lógica.

Pero bueno, la verdad que la discusión se está pareciendo demasiado a un ataque a la abogacía y no es la idea (fuera del sano desprecio que hay que tenerles por ser demasiados y unos garcas en su mayoría). Creo que tanto Rorkag como yo, vimos en la explicación de la inconstitucionalidad de la cosa esta un non sequitur. A mí al menos no me parece obvio cómo se deriva la cosa a partir del principio de no juzgar dos veces a una persona por el mismo crimen.

Si tienen ganas expliquen en qué sentido se deduce una cosa de la otra, sino, no. Y dejemos la cosa ahí.

Después, no dudo que haya un montón de lógica y filosofía en la carrera de derecho. Teniendo en cuenta que casi todas las carreras de este país tienen al menos algún tipo de curso metodológico que incluye algo de eso. Y en la UBA particularmente está la influencia de Alchourrón. Pero fuera de la tendencia analítica que pueda tener esa facultad en particular, sigue siendo una verdad que en el resto de las facultades (suponiendo que se curse lógica en la UBA, no sé), no se hacen este tipo de cosas. O al menos no trasciende.

[Rorkag]

No, darte cuenta que algo es patológico no lo puede hacer ni el juez, ni el fiscal, ni el abogado, ni vos ni yo. Para eso, tenes un cuerpo de médicos forenses. Nos cagaríamos en la psiquiatría si esperamos a la repetición para determinar que es "patologico". Patológico tampoco es sinónimo de serial. El que violó a su novia algo le falla, más alla de todo.

En sintesis, ¿me estás diciendo que el hecho de que sea reincidente no nos aporta información alguna sobre el sujeto si no somos psiquiatras?
No comparto.

Luego, aunque no se si lo notaste, asumis una de las teorías legitimantes de la pena que te presenté. La que considera que la cárcel es un bien para el sujeto, "aprende". Es muy dificil, dado el estado actual de las cárceles considerar que el reo sale resocializado o al menos "mejorcito" luego de que simplemente lo encerraste en un ámbito desastroso por unos años. La mera cárcel no es ninguna terapia.

Ya he hablado de que creo en una reforma penitenciaria profunda, no le veo el sentido a repetirme. Además yo no me aboqué meramente al aumento de penas, sino a un trato diferenciado que puede ser aumento u otro acorde al delito cometido.

A ver, dejemos un poco los prejuicios. Para esta materia, el derecho penal, los abogados tienen una enorme carga de lógica y filosofía.

Hace uno o dos años le pregunté a un amigo egresado de derecho en La Plata si había tenido alguna materia que le enseñara lógica. La respuesta fue "no". Si me mintió, no encuentro razón para que lo haya hecho.

Una de las cosas que parecen creer, es que la actividad de interpretar la ley, puede ser meramente subsumir un hecho en una formula, "sencillo" y que por eso se resuelve con una buena técnica legislativa. De esto sacas como consecuencia que el que haya mil cosas a analizar a la hora de condenar a alguien, es algo repudiable en el derecho. Veamos.

ARTICULO 79. - Se aplicará reclusión o prisión de ocho a veinticinco años, al que matare a otro siempre que en este código no se estableciere otra pena.

¿Ahora que pasa si van por Avenida Callo a 200km(en clara infracción) y ebrios, aparece una persona que se acuesta en la calle esperando que lo maten y lo pisan?, ¿O que pasa si infrigen una norma sanitaria (vacunar a las ovejas) ) y sus empleados mueren por una bacteria que se descubre "capaz" hubiera sobrevivo igual a la vacuna? Y si encuentran en la cama a su mujer con otro hombre ¿Hay falta de provocación suficente para que este alegue defensa propia ante un ataque de ustedes?

Como ven, no es tan sencillo y ese art. 79 no te dice absolutamente nada respecto de que hacer en esos casos. Por eso se construyen teorías de imputación, de cuándo es válido atribuirle a una persona un resultado prohibido . No pasa por una simple comprobación que una buena técnica lógica te pueda salvar. Muchas son las cosas discutibles.

Te confundís en tu primera afirmación, lo que sostengo es que leyes claras son más justas que textos ofuscados que son pasto para cuervo. La interpretación siempre va a existir en mayor o menor medida dado que no existe una lógica que sea a la vez completa y coherente (es así, por si alguien no lo sabía). Pero lo que decís es un buen ejemplo, porque el derecho se basa en implicaciones, en este caso el antecedente hace agua, poque yo nunca quise implicar eso, por lo que el consecuente pierde sentido. Ese tipo de detalles son los que considero se deben cuidar.

Después el caso que me traes no lo conozco y leyendo el artículo me parece a las claras que habla que se debe grabar la entrevista, no dando lugar a dudas.

Bien, te comento entonces como viene la mano con la "interpretación creativa" no te lo dije antes para no inducirte mientras lo leyeras:
El perito determina si alguin puede o no presenciar la testimonial, consideran que presenciar (al nunca ser realmente estar presente porque en el mejor de los casos es a través de cámara gessel) incluye acceso a lo dicho por el menor, por lo que convierten al video en parte de la entrevista y dan al perito poder sobre la decisión de si se filma o no, según lo que, a su criterio, sea mejor para el menor.
El problema radica en que en chicos muy chiquitos la testimonial no se puede repetir tal cual, porque no se pueden usar técnicas de interrogación directa. Además, el chico tiende a pensar que si debe volver a hacer algo es porque lo hizo mal la primera vez. Encima, se considera que se debe minimizar la cantidad de pericias sobre el menor, dado que lo revictimiza, por lo que invalidar o truchar pericias es la táctica favorita de las defensas.

[Morfeanath]

no existe una lógica que sea a la vez completa y coherente (es así, por si alguien no lo sabía). .

Hasta la Lógica de primer orden se mantienen como propiedades metalógicas corrección, completitud y consistencia, lo que no hay es decibilidad (salvo con dominios finitos). Los resultados de Gödel son a partir de la Aritmética o mejor dicho, lenguajes con igual o mayor nivel expresivo que la aritmética, obviamente cualquier cosa con el nivel expresivo del lenguaje natural va a tener estos problemas. Pero no me imagino que una teoría del Derecho necesite auto-referencia y esas cosas que te causan problemas en la Aritmética, bah, la incompletitud del Derecho te vendría por teoremas que probablemente no te interesan (igual esto ya es irnos a la mierda).

[Policarbonato]

Hm...
A ver, tomemos un ejemplo fabricado.

Un tipo mata a otro de un tiro. Alega que fue accidental: le estaba mostrando su pistola, y se descargó, sin saber él que estaba cargada. Dado que no había testigos, motivo o alguna otra cosa, queda con homicidio culposo, con un par de años de prisión en suspenso.

A los pocos años, mata a otro. Exactamente las mismas circunstancias. Pasa que le gustan mucho las armas, y es medio boludo. O eso dice. La evidencia del caso anterior sirve para asumir que es probable... qué? Que el flaco es un boludo? Queda homicidio culposo de nuevo. Ahora, homicidio culposo tiene también la posibilidad de dar una inhabilitación de 5 a 10 años, en este caso, de portar armas. Pero en el homicidio anterior no lo inhabilitaron, así que no hay motivo para inhabilitarlo en este (aclaración: en este homicidio inventado, las circunstancias son IGUALES para ambos casos). Aunque parece claro en retrospectiva que el tipo es extremadamente descuidado y que habría que haberlo inhabilitado la primera vez, no se lo puede juzgar de nuevo por ello, y bajo estas reglas, tampoco se le puede aplicar una pena mayor por un crimen que es exactamente igual al anterior.

Ahora, luego de unos pocos años, el tipo hace EXACTAMENTE lo mismo. Ya ahora, un malpensado sospecharía que esto es homicidio simple. Pensaría, también, que todos los anteriores fueron homicidios simples, pero son cosa juzgada y por ende ya está. Fueron todos accidentes, y este no se puede considerar de otra manera que no sea accidente, no hay pruebas que lo indiquen. El flaco es un homicida culposo reincidente, y eso puede usarse para probar... que es homicida culposo otra vez. Serán otros dos años de prisión en suspenso? Zaffaroni parece opinar que sí.

Vamos a suponer que cada dos años, el flaco mata de nuevo. Siempre por error: todos fueron casos aislados, y nunca existe ningún elemento físico para demostrar lo contrario. A lo largo de, digamos, 30 años de accidentes, matará a 15 personas.

Mi punto es que, al menos en este caso claramente imaginado e irreal (cómo hacer para que se den las mismas circunstancias dos veces?), ir aumentando la pena por reincidencia hubiesen evitado varios homicidios. Aún si no tenés elementos para elevar la cosa a homicidio culposo, porque pruebas no hay, la segunda vez en vez de darle 2 años de prisión en suspenso le das 4 de prisión efectiva, y 10 años de inhabilitación para portar armas. Si luego de los diez años se le escapa otro tiro, le das 5 de prisión efectiva, y otros 10 de inhabilitación. Salvaste unas 12 personas en el proceso.

Ahora, esto parece ridículo, pero en definitiva ocurre. Y la realidad es que el castigo no sólo existe para rehabilitar, sino también para amedrentar y para proteger a la sociedad en general. En este caso idealizado, aumentar el castigo protege a la sociedad evitando 12 muertes.

El argumento principal que se esgrime en este caso, por lo que entendí, es que lo que se juzga es "el acto" y no "la persona". Aunque estoy de acuerdo en general, lo medité un rato y creo que la reincidencia modifica un acto. Un tipo que lee un artículo de un tema, esta satisfaciendo su curiosidad, uno que lee muchos, esta investigando. Si mezclo pastito y agua y se lo doy a alguien como medicina para el SIDA, soy un chanta. Si lo hago muchas veces, estoy practicando medicina sin licencia. Si mato a un hombre, es homicidio, si mato a un pueblo, es genocidio.
Cual es el criterio, entonces? Que si en vez de matar a todos juntos, los mato de a uno y me van haciendo juicio uno por vez, nunca puedo ser acusado de genocidio?

[akadaka]

Hm...
A ver, tomemos un ejemplo fabricado.

Un tipo mata a otro de un tiro. Alega que fue accidental: le estaba mostrando su pistola, y se descargó, sin saber él que estaba cargada. Dado que no había testigos, motivo o alguna otra cosa, queda con homicidio culposo, con un par de años de prisión en suspenso.

A los pocos años, mata a otro. Exactamente las mismas circunstancias. Pasa que le gustan mucho las armas, y es medio boludo. O eso dice. La evidencia del caso anterior sirve para asumir que es probable... qué? Que el flaco es un boludo? Queda homicidio culposo de nuevo. Ahora, homicidio culposo tiene también la posibilidad de dar una inhabilitación de 5 a 10 años, en este caso, de portar armas. Pero en el homicidio anterior no lo inhabilitaron, así que no hay motivo para inhabilitarlo en este (aclaración: en este homicidio inventado, las circunstancias son IGUALES para ambos casos). Aunque parece claro en retrospectiva que el tipo es extremadamente descuidado y que habría que haberlo inhabilitado la primera vez, no se lo puede juzgar de nuevo por ello, y bajo estas reglas, tampoco se le puede aplicar una pena mayor por un crimen que es exactamente igual al anterior.

Ahora, luego de unos pocos años, el tipo hace EXACTAMENTE lo mismo. Ya ahora, un malpensado sospecharía que esto es homicidio simple. Pensaría, también, que todos los anteriores fueron homicidios simples, pero son cosa juzgada y por ende ya está. Fueron todos accidentes, y este no se puede considerar de otra manera que no sea accidente, no hay pruebas que lo indiquen. El flaco es un homicida culposo reincidente, y eso puede usarse para probar... que es homicida culposo otra vez. Serán otros dos años de prisión en suspenso? Zaffaroni parece opinar que sí.

Vamos a suponer que cada dos años, el flaco mata de nuevo. Siempre por error: todos fueron casos aislados, y nunca existe ningún elemento físico para demostrar lo contrario. A lo largo de, digamos, 30 años de accidentes, matará a 15 personas.

Mi punto es que, al menos en este caso claramente imaginado e irreal (cómo hacer para que se den las mismas circunstancias dos veces?), ir aumentando la pena por reincidencia hubiesen evitado varios homicidios. Aún si no tenés elementos para elevar la cosa a homicidio culposo, porque pruebas no hay, la segunda vez en vez de darle 2 años de prisión en suspenso le das 4 de prisión efectiva, y 10 años de inhabilitación para portar armas. Si luego de los diez años se le escapa otro tiro, le das 5 de prisión efectiva, y otros 10 de inhabilitación. Salvaste unas 12 personas en el proceso.

Ahora, esto parece ridículo, pero en definitiva ocurre. Y la realidad es que el castigo no sólo existe para rehabilitar, sino también para amedrentar y para proteger a la sociedad en general. En este caso idealizado, aumentar el castigo protege a la sociedad evitando 12 muertes.

El argumento principal que se esgrime en este caso, por lo que entendí, es que lo que se juzga es "el acto" y no "la persona". Aunque estoy de acuerdo en general, lo medité un rato y creo que la reincidencia modifica un acto. Un tipo que lee un artículo de un tema, esta satisfaciendo su curiosidad, uno que lee muchos, esta investigando. Si mezclo pastito y agua y se lo doy a alguien como medicina para el SIDA, soy un chanta. Si lo hago muchas veces, estoy practicando medicina sin licencia. Si mato a un hombre, es homicidio, si mato a un pueblo, es genocidio.
Cual es el criterio, entonces? Que si en vez de matar a todos juntos, los mato de a uno y me van haciendo juicio uno por vez, nunca puedo ser acusado de genocidio?

El dolo no se presume y en cada caso hay que probar en que forma actuo la persona. Si el hombre es tan boludo que vuelve a cometer un homicidio culposo, ni a la tercera ni, cuarta ni decimoquinta vez podemos presumir de es doloso. Si no encontras pruebas de que es psicopata, de que tenia intención, étc, no hay dolo.

Y tu argumento utilitarista justifica la reincidencia en base a una suposición obligada de que el hombre lo va volver a hacer. El tema es que: a) Vos no sabes si lo va a volver a hacer. b) Es totalmente inconstitucional presumirlo porque estarias violando el principio de inocencia.

Básicamente, lo estarías justificando en base a un futuro e incierto hecho.

Sobre la inhabilitación, vos estas pensando que el juez lo funda en base al caso anterior, pero si esa facultad esta la discrecionalidad del juez, no tiene nada que ver con la garantía de no ser juzgado dos veces. El juez lo dispone simplemente porque lo considera. En tu caso, el juez podria poner la inhabilitación en el segundo homicio, no hacerlo en el tercero, volver a hacerlo en el 4to, étc.

El genocidio no es una definición al aire, no es "matar muchas personas". Es matar a un grupo de forma planificada por una condición étnica, política, religiosa, étc.