Fuerzas Armadas de Argentina

[Policarbonato]

Claptrap, para mi lo que decís esta bueno, en el sentido de que me parece genial cuestionarse las cosas. Me pareció genial el planteo de "hacer la cuenta"; a lo mejor rendirse es más barato! Pero aunque no me parece mal pensarlo, la verdad es que no puedo evitar sentir que rendirse nunca va a convenir, simplemente porque cuando te rendís sin condiciones el precio lo pone el otro. Fijate las "rendiciones incondicionales" del siglo XX, y decime si no es así; y no tengo que decirte que alguien que no tiene forma de defenderse no puede poner condiciones. Creo que el único caso donde realmente hubiese sido más conveniente rendirse es el de Japón en la segunda guerra; pasa que el Emperador temía que los yanquis no quisieran dejarles mantener la institucion imperial. Esa "ceguera nacionalista" costó la vida de cientas de miles de personas, aunque claro, no vamos a quitarle su torta de responsabilidad a EEUU... Pero bueno, la lección es que siempre hay que plantear el coste-beneficio.

Te acepto también que las fuerzas armadas no cumplen, en realidad, ninguna función más que la de defensa ante enemigos externos. Todo lo demás que hacen, (cartografía, ayuda en emergencias, etc) podría bien hacerlo otro con los mismos recursos, sin necesidad de ser parte del ejercito.

Sin embargo, aunque estoy dispuesto a admitir plenamente que no se me ocurre quién pueda querer atacar al país (hoy día), me parece que tenés que admitir que, en realidad, no sabés vos tampoco a ciencia cierta que estamos seguros. La guerra siempre existió, y tocó a todos los lugares del mundo.

Observemos los hechos:
1) El mundo sigue siendo un lugar terriblemente violento, mucho más ahora que antes. En el último siglo murieron muchos millones de personas en guerras en distintos lugares. Varias de esas guerras (no las más importanets, aunque quizás sí algunas de las más duraderas) fueron en latinoamérica. Tuvimos nuestra propia guerra hace 30 años. Parece que acá nadie lo recuerda, pero casi estalla una guerra con Chile poco antes (Conflicto del Beagle). Acepto que digas que, en realidad, ambos conflictos los iniciamos/ibamos a iniciar nosotros, pero la realidad es que sin fuerzas armadas los gobiernos "de facto" locales nos hubiesen atacado sin problemas: el equilibrio se mantuvo porque si Argentina peleaba con Chile, Brasil atacaba Argentina, Bolivia y Perú atacaban Chile y la cosa era un baño de sangre. Si Argentina no hubiese tenido tropas, no había la más mínima chance de que Perú y Bolivia fuesen a estar en posición de salir a defendernos. Esto fue hace muy poco; nuestros viejos lo vivieron. Te creeré que la milicia es obsoleta si hubiésemos tenido 100 años de paz de verdad, pero eso no es cierto.

2) Hay muchas "manos negras" en la historia. Aunque no concuerdo con las teorias conspirativistas, admitamos que nadie hubiese supuesto, a agosto del 2001, que EEUU iba a invadir Afganistan en pocos meses. Para el caso, por más presiones internacionales que hubiera, nadie iba a suponer que iban a asesinar al archiduque de Austria, y el mismo asesino nunca había sospechado las consecuencias de su acto. Nos confiscaron una fragata, y nosotros lo tomamos con calma. Pregunto: si hubiese sido un buque de guerra yanqui, vos pensas que alguien puede ir a decirles "su buque está confiscado", sin que haya sangre? Ojo, me parece genial evitar conflicto, pero el punto es que las cosas pasan.
Y vamos al hecho: aunque nosotros, que vivimos en "paz" toda la vida, no lo sintamos, las presiones existen. Hay paises vecinos con reclamos de territorios nuestros. Tenemos recursos que hay que proteger; nadie te va a pagar impuesto por ellos si pueden no pagar nada. El "derecho" es sólo un escudo cuando todos estamos de acuerdo en que existe.

3) Vos mismo lo planteaste, de alguna manera, pero no tenemos aliados. Hoy día, nadie levantaría un dedo para salvarnos el culo. A nadie del primer mundo le importamos, a Brasil cada vez le compramos, y le importamos, menos y nuestros aliados tradicionales, Perú y Ecuador, que nos apoyaron en Malvinas, ya no nos quieren mucho luego del escándalo de que le vendimos armas a uno cuando estaba en guerra con el otro. Ni hablar de Europa, donde los pocos que nos ubican nos detestan, con la posible salvedad de Italia. EEUU nos quiere cada vez menos, por aliarnos con Chavez. Entonces, a quién le pedimos ayuda? A la ONU? A Chavez? Y aún si tuviésemos aliados, qué pretenderíamos? Que sean ellos los que pongan tropas y dinero para custodiar nuestras fronteras? No creo que a nadie le interese aliarse militarmente con un peso muerto.

4) Acepto que digas que tener un ejército en el estado en que lo tenemos, es como tener un escudo de cartón. Francamente, qué sentido tiene dedicarle 2% del PBI si no sirve para nada. Sin embargo, yo a eso lo veo como argumento a favor de gastar más en el ejercito, no menos.

No tiene sentido plantear "desarmar y ver qué onda". Más allá del evidente argumento de que no vas a rearmar y entrenar un ejército de la noche a la mañana cuando veas que te van a atacar (además: cómo verías que te van a atacar, antes de que empiecen los tiros?), dije previamente que el objetivo de las FFAA es defender al país de enemigos externos, y el principal mecanismo del que se valen para eso es disuasión y prevención. El conflicto con Chile es un ejemplo de ello. Si vos sacás a las FFAA, esto deja de existir.

[Claptrap]

Claptrap, para mi lo que decís esta bueno, en el sentido de que me parece genial cuestionarse las cosas. Me pareció genial el planteo de "hacer la cuenta"; a lo mejor rendirse es más barato! Y sí, aunque no me parece mal pensarlo, la verdad es que no puedo evitar sentir que rendirse nunca va a convenir, simplemente porque cuando te rendís sin condiciones el precio lo pone el otro. Fijate las "rendiciones incondicionales" del siglo XX, y fijate si no es así; y alguien que no tiene forma de defenderse no puede poner condiciones. Creo que el único caso donde realmente hubiese sido más conveniente rendirse es el de Japón en la segunda guerra; pasa que el Emperador temía que los yanquis no quisieran dejarles mantener la institucion imperial. Esa "ceguera nacionalista" costó la vida de cientas de miles de personas, aunque claro, no vamos a quitarle su torta de responsabilidad a EEUU...

Y es más, te acepto que las fuerzas armadas no cumplen, en realidad, ninguna función más que la de defensa ante enemigos externos. Todo lo demás que hacen, (cartografía, ayuda en emergencias, etc) podría bien hacerlo otro con los mismos recursos, sin necesidad de ser parte del ejercito.

Sin embargo, aunque estoy dispuesto a admitir plenamente que no se me ocurre quién pueda querer atacar al país (hoy día), me parece que tenés que admitir que, en realidad, no sabés vos tampoco a ciencia cierta que estamos seguros. La guerra siempre existió, y tocó a todos los lugares del mundo.

Observemos los hechos:
1) El mundo sigue siendo un lugar terriblemente violento, mucho más ahora que antes. En el último siglo murieron muchos millones de personas en guerras en distintos lugares. Varias de esas guerras (no las más largas, aunque quizás sí algunas de las más duraderas) fueron en latinoamérica. Tuvimos nuestra propia guerra hace 30 años. Parece que acá nadie lo recuerda, pero casi estalla una guerra con Chile poco antes (Conflicto del Beagle). Acepto que digas que, en realidad, ambos conflictos los iniciamos/ibamos a iniciar nosotros, pero la realidad es que sin fuerzas armadas los gobiernos "de facto" locales nos hubiesen atacado sin problemas: el equilibrio se mantuvo porque si Argentina peleaba con Chile, Brasil atacaba Argentina, Bolivia y Perú atacaban Chile y la cosa era un baño de sangre. Si Argentina no hubiese tenido tropas, no había la más mínima chance de que Perú y Bolivia fuesen a estar en posición de salir a defendernos. Esto fue hace muy poco; nuestros viejos lo vivieron. Te creeré que la milicia es obsoleta si hubiésemos tenido 100 años de paz de verdad, pero eso no es cierto.

2) Hay muchas "manos negras" en la historia. Aunque no concuerdo con las teorias conspirativistas, admitamos que nadie hubiese supuesto, a agosto del 2001, que EEUU iba a invadir Afganistan en pocos meses. Para el caso, por más presiones internacionales que hubiera, nadie iba a suponer que iban a asesinar al archiduque de Austria, y el mismo asesino nunca había sospechado las consecuencias de su acto. Nos confiscaron una fragata, y nosotros lo tomamos con calma. Pregunto: si hubiese sido un buque de guerra yanqui, vos pensas que alguien puede ir a decirles "su buque está confiscado", sin que haya sangre? Ojo, me parece genial evitar conflicto, pero el punto es que las cosas pasan.
Y vamos al hecho: aunque nosotros, que vivimos en "paz" toda la vida, no lo sintamos, las presiones existen. Hay paises vecinos con reclamos de territorios nuestros. Tenemos recursos que hay que proteger; nadie te va a pagar impuesto por ellos si pueden no pagar nada. El "derecho" es sólo un escudo cuando todos estamos de acuerdo en que existe.

3) Vos mismo lo planteaste, de alguna manera, pero no tenemos aliados. Hoy día, nadie levantaría un dedo para salvarnos el culo. A nadie del primer mundo le importamos, a Brasil cada vez le compramos, y le importamos, menos y nuestros aliados tradicionales, Perú y Ecuador, que nos apoyaron en Malvinas, ya no nos quieren mucho luego del escándalo de que le vendimos armas a uno cuando estaba en guerra con el otro. Ni hablar de Europa, donde los pocos que nos ubican nos detestan, con la posible salvedad de Italia. EEUU nos quiere cada vez menos, por aliarnos con Chavez. Entonces, a quién le pedimos ayuda? A la ONU? A Chavez? Y aún si tuviésemos aliados, qué pretenderíamos? Que sean ellos los que pongan tropas y dinero para custodiar nuestras fronteras? No creo que a nadie le interese aliarse militarmente con un peso muerto.

4) Acepto que digas que tener un ejército en el estado en que lo tenemos, es como tener un escudo de cartón. Francamente, qué sentido tiene dedicarle 2% del PBI si no sirve para nada. Sin embargo, yo a eso lo veo como argumento a favor de gastar más en el ejercito, no menos.

No tiene sentido plantear "desarmar y ver qué onda". Más allá del evidente argumento de que no vas a rearmar y entrenar un ejército de la noche a la mañana cuando veas que te van a atacar (además: cómo verías que te van a atacar, antes de que empiecen los tiros?), dije previamente que el objetivo de las FFAA es defender al país de enemigos externos, y el principal mecanismo del que se valen para eso es disuasión y prevención. El conflicto con Chile es un ejemplo de ello. Si vos sacás a las FFAA, esto deja de existir.

Esta muy bueno tu planteo, para el punto 1 te dejo el video de Steven Pinker que habia mencionado estaba circulando por GX, bien resumido hoy estamos en el periodo mas pacifico de la historia humana.
Steven Pinker: The surprising decline in violence | Video on TED.com (tiene subtitulos, hay que activarlos)

Al punto tres le agrego que las alianzas se pueden construir, es cuestion de votar en gente que crea en la diplomacia y en las buenas relaciones internacionales, ademas de saber elegir ciertas amistades sobre otras.

En relacion a los puntos 2 y 4, aunque me fui por las ramas en varios momentos, creo que ya quedo clara mi posicion. Me gustaria ver que se haga un planteo serio calculando el costo/beneficio de las FAA, teniendo en cuenta que en los ultimos 100 años nos trajo altos costos (tanto economicos como humanos) y casi ningun beneficio.

[Lord-Cygnus]

de hecho argentina si tiene aliados estrategicos.

venezuela es un aliado importante (de hecho en el mundo a la presidenta le dicen "chavista"), actualmente firmaron acuerdos sobre traspasos de tecnologias armamentiscas/ventas y aparte venezuela que es un fuerte comprador de armas de rusia nos recomendo para comprar unos cuantos helicopteros rusos y otros tipos de armas (sin contar que si hubiera un conflicto armado por el tema de las malvinas , venezuela enviria no solo armamento, si no combatientes por la relacion que tiene con la presidenta, ojo que esto lo dijo chavez , no yo)

peru a pesar del conflicto que hubo por el tema de la venta de armas, sigue siendo un aliado importante ya que entendieron que fue otro gobierno y no el actual que lucro con ese tema de las armas, incluso hay militares argentinos y peruanos capacitandose en ambos paises.

brazil que yo sepa estan contruyendo el guacho en conjunto un vehiculo similar al hummvee en las plantas de ivecco, tambien hacen ejercicios en las fronteras y ambos combaten el narcotrafico.

uruguay siempre fue neutral y lo va a seguir haciendo, pero argentina le vende armamento a uruguay como pucaras y recientemente vehiculos guachos a un muy bajo costo, si hubiera un hipotetico conflicto por X temas , uruguay podria unirse o seguir neutral, un 50 y 50 son las chances.

chile ??? de que chile que puedo decir, se hacen los amigos por conveneciencia pero en la 1º que tenga a favor nos traicionan como paso muchas veces.....

paraguay?? dejo de ser un aliado importante en el mercosur cuando hubo un falso golpe de estado perpretado por varios politicos a favor de las politicas estadounidenses, actualmente en paraguay se esta contruyendo bases militares estadounidense y hay venta de armamento yankee al paraguay (lo mas triste es que armamento de los 80 y 90 pero eso es suficiente para que sea carne de cañon los paraguayos)

bolivia la verdad nose si esta a favor o esta ahi como chile, desconosco el tema.

ecuador y colombia son fuertes aliados de estados unidos, asi que no vale la pena hablar de ellos.

[Marauder]

no tengo la mas puta idea de como sera el balance del ejercito argentino pero hagamos memoria

imperio romano -----> mayor ejercito de su epoca
imperio ingles ........> mayor ejercito de su epoca
estados unidos ...........> mayor potencial belico en la era moderna

creo q rinde tener fuerzas armadas

[Dream]

de hecho argentina si tiene aliados estrategicos.

venezuela es un aliado importante (de hecho en el mundo a la presidenta le dicen "chavista"), actualmente firmaron acuerdos sobre traspasos de tecnologias armamentiscas/ventas y aparte venezuela que es un fuerte comprador de armas de rusia nos recomendo para comprar unos cuantos helicopteros rusos y otros tipos de armas (sin contar que si hubiera un conflicto armado por el tema de las malvinas , venezuela enviria no solo armamento, si no combatientes por la relacion que tiene con la presidenta, ojo que esto lo dijo chavez , no yo)

peru a pesar del conflicto que hubo por el tema de la venta de armas, sigue siendo un aliado importante ya que entendieron que fue otro gobierno y no el actual que lucro con ese tema de las armas, incluso hay militares argentinos y peruanos capacitandose en ambos paises.

brazil que yo sepa estan contruyendo el guacho en conjunto un vehiculo similar al hummvee en las plantas de ivecco, tambien hacen ejercicios en las fronteras y ambos combaten el narcotrafico.

uruguay siempre fue neutral y lo va a seguir haciendo, pero argentina le vende armamento a uruguay como pucaras y recientemente vehiculos guachos a un muy bajo costo, si hubiera un hipotetico conflicto por X temas , uruguay podria unirse o seguir neutral, un 50 y 50 son las chances.

chile ??? de que chile que puedo decir, se hacen los amigos por conveneciencia pero en la 1º que tenga a favor nos traicionan como paso muchas veces.....

paraguay?? dejo de ser un aliado importante en el mercosur cuando hubo un falso golpe de estado perpretado por varios politicos a favor de las politicas estadounidenses, actualmente en paraguay se esta contruyendo bases militares estadounidense y hay venta de armamento yankee al paraguay (lo mas triste es que armamento de los 80 y 90 pero eso es suficiente para que sea carne de cañon los paraguayos)

bolivia la verdad nose si esta a favor o esta ahi como chile, desconosco el tema.

ecuador y colombia son fuertes aliados de estados unidos, asi que no vale la pena hablar de ellos.

Osea que solo podemos defendernos de chile...o a lo sumo de una alianza entre chile y algun otro pais q lo apoye, si inglaterra se le da ahora por invadir tierra del fuego, x que se le canta ir a esquiar y le gusta el paisaje...q hacemos? ...nada, absolutamente nada, hoy x hoy nos tendriamos q comer el garron, y dejar q nos metan el dedo en el culo, x q por mas que tengamos a brasil, venesuela y uno q otro pais random mas, no vamos a poder competir con inglaterra q obviamente le va a pedir ayuda a EEUU como hizo toda la vida, y ahi se plantea...q hacemos contra EEUU? ...la idea tampoco es decir, nooo si nos atacan pedimos ayuda y listo, no, hay que defendernos solos, tener un respaldo , por eso las fuerzas no se tienen q dejar de lado, y eso de que no hay peligro de conflictos hoy en dia es una pelotudez, mira lo q hace EEUU por petroleo, nuestro pais y varias zonas de sudamerica poseen muchisimos recursos y petroleo, te pensas que cuando escasee mas, no nos van a targetear y focusear?

Por eso es preferible prevenir que lamentar, invertir en tecnologia y defenza nos da seguridad, y nos hace respetables, y no hace mal que el gobierno destine un toque de guita a esto....con todo lo que se esta afanando, pero ahi ya entramos en otro tema.

[johnny]

Es que llega al punto fantasioso decir que no rinde tener FAA, si se pudiera yo también preferiría un mundo sin guerras y toda la cosa, pero eso déjenselo a los hippies.

[Claptrap]

Es que llega al punto fantasioso decir que no rinde tener FAA, si se pudiera yo también preferiría un mundo sin guerras y toda la cosa, pero eso déjenselo a los hippies.

100 años sin guerra (sacando Malvinas que como ya dije fue nuestra culpa), donde esta la fantasia?

Gracias a que se dilapidaron las FAA hoy las chances de una dictadura militar son casi zero.

[johnny]

100 años sin guerra (sacando Malvinas que como ya dije fue nuestra culpa), donde esta la fantasia?

Gracias a que se dilapidaron las FAA hoy las chances de una dictadura militar son casi zero.

Pero por que esta las FAA no hay guerras, va las fuerzas armadas en todos los países, genera costo peliar y hoy en día en un mundo globalizado donde la economía mueve montaneas no se rinde pelear, fíjate Estados Unidos esta tratando de "mantener la paz" en Iraq a coste de sacar petroleo. (notesé el sarcasmo)

Hablas de dictadura militar, cuando las hay cuando siempre se le subió el poder a la cabeza a algunos mogólicos, mirate la película cómica The Dictator (2012) - IMDb la parte que hace la conferencia en USA como compara una dictadura con una Democracia sin utilizar el sarcasmo pero a la vez lo usa, te da gracia lo tan diferenciado de idea y parecido que es. (obviamente hablando de una democracia bananera como la nuestra)

[Claptrap]

Pero por que esta las FAA no hay guerras, va las fuerzas armadas en todos los países, genera costo peliar y hoy en día en un mundo globalizado donde la economía mueve montaneas no se rinde pelear, fíjate Estados Unidos esta tratando de "mantener la paz" en Iraq a coste de sacar petroleo. (notesé el sarcasmo)

Hablas de dictadura militar, cuando las hay cuando siempre se le subió el poder a la cabeza a algunos mogólicos, mirate la película cómica The Dictator (2012) - IMDb la parte que hace la conferencia en USA como compara una dictadura con una Democracia sin utilizar el sarcasmo pero a la vez lo usa, te da gracia lo tan diferenciado de idea y parecido que es. (obviamente hablando de una democracia bananera como la nuestra)

Me estas pidiendo que aprenda algo de esta pelicula ? ->

[Poo]

las fuerzas armadas dejaron de ser una opcion politica por el desastre que hicieron la ultima vez, no porque tengan pocas armas.

Por menos armas que tengan son sus armas contra piñas, siempre ganan ellos.