Partido liberal libertario

[Morfeanath]

Luego, no es libre...

...

...

Nah, cualquiera.

No sé, acá es donde viene el filósofo naturalista a patear el tablero y te dice que no cree que sea posible mantener la libertad como ser capaz de elegir A o B indefinidamente ante X estímulo y al mismo tiempo creer en la causalidad.

"Yo puedo elegir hacer lo que quiero, pero no puedo elegir lo que quiero.", si todo tiene una causa, o mejor dicho si a toda causa le adviene un efecto necesariamente (porque en términos metafísicos la ley de causalidad es eso, la necesidad del efecto a seguirse de la causa), ¿qué espacio hay para la noción popular de libertad?

O sea, hablar de libertad en términos políticos es significativo, porque básicamente dice que ningún humano debería interferir entre las intenciones de los sujetos y sus actos. Joya, pero si uno habla de libertad en general. Las causas psicológicas son tan causas como las causas externas. ¿Qué diferencia hay entre varias peronas peleandose por hacerme hacer tal cosa o tal otra y gane la más fuerte y que entre las muchas cosas que pasan en mi cabeza para que yo tome una decisión triunfe una y yo termine queriendo hacer eso?

Hay estudios de neurociencia que indican que se prenden zonas del cerebro centenas de milisegundos antes de que a la persona se le haga consciente el estado mental.

Obviamente, esto no hace carecer de significado a la ética, simplemente cambia su significado. Es necesario revalorar el mérito y el vicio en tanto un esquema más grande de causalidad, no teniendo solamente en cuenta aquello que pasa dentro de uno. Tampoco elimina la posibilidad de la virtud, de hecho es ampliamente compatible con una ética aristotélico tomista. Recordemos que Aristóteles decía que uno se hace virtuoso actuando como los virtuosos, una concepción de actuar moral en gran parte social, eliminando la posibilidad de mejorar en caracter mediante la introspección. Es decir, ser mejor persona es una práctica, y no hay nada contradictorio con el aprendizaje y la falta de libertad en un sentido metafísico. Después de todo, subjetivamente no cambia mucho las cosas, seguimos siendo responsables de nuestros actos, pero no de todos y no en el mismo grado.

De hecho, hay una postura en psicología moral que se llama libertarianismo (que no es esta posición política de los muchachos) que tiene que postular una mente extraña, no sujeta a reglas de causalidad para salvar a la libertad... pero es fácil volver a lo mismo, si uno no puede elegir lo que quiere querer, poco importa si uno es materialista o trascendental. Uno no es libre de aquello que quiere hacer... y bueno, las posturas individualistas se vuelven bastante complicadas de sostener si la ciencia y la filosofía natural tienen razón acerca de la causalidad.

PD: Fuentes cristianas de este problema para vos, Malwen: http://es.wikipedia.org/wiki/Asno_de_Burid%C3%A1n de hace 700 años casi pero bueno.

[valiente]

Ahora, puede que se de (y lamentablemente se da) que en el intercambio, una persona se aproveche de la necesidad de la otra para ganar un poco más. Y entonces, como yo sé que vos si o si me vas a tener que comprar el pan a mi, te lo cobro como se me da la puta gana. Y como yo sé que vos no tenés otras oportunidades laborales, te pagó $100 por mes para que me cultives el campo. Y vos, realmente sentís que no tenés otras chances, y realmente sentís que es lo mejor que podés hacer, y realmente estás prefiriendo que te paguen moneditas por un terrible trabajo, y realmente estás actuando de manera racional.

Me alegra que seas fan de Mises y la escuela Austriaca. Akadaka planteo algo similar algunos posts mas atras, en el que defendia la interferencia de la sociedad (y no me malinterpreten estoy 100% a favor de que personas libres ayuden al projimo), sin embargo lo tome como el estado que es a lo que se referia y le plantee como ejemplo que este aumentara artificialmente su salario. Cuando decis que estas a favor de la interferencia de la sociedad (que me imagino tambien hablas del estado o estaria de acuerdo y no habria nada que discutir) que es lo que propondrias que este haga?

No sé, acá es donde viene el filósofo naturalista

Morfe me parece que lo que estas haciendo es dejar de ver al ser humano como ser humano, algo similar a decir que: dado que somos hechos por millares de reacciones quimicas intentando pasar de un estado superior de energia a uno inferior entonces no tenemos verdaderamente libre albedio y por lo tanto no podemos creer realmente en la libertad... Somos tan libres para elegir como una molecula de hidrogeno es libre de elegir transformarse en agua en la presencia de calor y oxigeno... Y mientras este es un argumento valido dudo que pueda ser trasladado a un argumento para la organizacion de la vida en sociedad.

[sebahiertz]

El mercado regula por si mismo contra estos problemas... o te crees que tu edificio arregla y mantiene los ascensores porque el estado les dice que lo hagan.

Que garcha tiene que ver el consorcio con el libre mercado?


Los controles son necesarios. Tu ideologia de que "se va arreglando a medida que se muere gente" me parece muy sacado. Sin embargo es un criterio que se aplica muy seguido

Por ejempl: ¿quien en su puta vida, vio, participo o se entero de un ensayo de evacuacion x incendio en una escuela? Cualquier dia de estos se va a incendiar un colegio y algun perejil va a ser destituido de su cargo por "no haberlo pensado antes". Segun tu logica esa es la manera correcta, primero la tragedia despues la solucion obvia

[Malwen]

Morfe, interesantísimo, yo estoy de acuerdo con eso que posteas. Yo reaccioné hacia Caco que decía que como no controlaba su inconciente, no era responsable por sus actos (eso entendí, quizá es mi error), y yo no puedo concebir la libertá sin responsabilidad.

Ahora, como me doy cuenta que fue también respuesta hacia mi suposición de qué toda acción es racional, tengo que defender mi argumentación diciendo que si uno elige voluntariamente, necesariamente actúo racionalmente. Por ejemplo, viene mi amigo y me dice, elegí ¿en cual de mis manos está el caramelo? Yo tengo dos chances igualmente válidas, igual que los montones de heno. Pero elijo una, y es una elección racional más allá de los motivos, en el fondo, estaría eligiendo una porque es mejor elegir una que ninguna, y si me jugué por la izquierda, es porque, de alguna manera, ya sea por azar o por pensar que mi amigo me tiró una pista o lo que sea, o porque me tiro a la izquierda por razones de inclinaciones políticas (?), estoy eligiendo lo que pienso que es mejor elegir. No importa si el caramelo estaba en la derecha, o si la razón porque me tiré hacia la mano izquierda es una boludez (me lo dijo una gitana... que se yo); pero yo tuve que pensar y elegir, y eso denota que mi acción estuvo guíada por mi voluntad y por mi razón.

Igual, cuando vi tu nombre, pensé que me venías a increpar mi teoría moral , o más bien, de la inexistencia de la amoralidad.

Cuando decis que estas a favor de la interferencia de la sociedad (que me imagino tambien hablas del estado o estaria de acuerdo y no habria nada que discutir) que es lo que propondrias que este haga?

Y, no es fácil. Habría que abandonar el criterio moderno de hoy en día, y darnos cuenta que el Estado es una cosa relativamente joven jeje. Por ejemplo, mirar hacia la Edad Media, y ver cómo grandes sectores de la producción sin que el poder "estatal" (por decirlo de alguna forma) se metiera, creaban sus propios acuerdos y convenios sobre cuánto producir. Tampoco se trata de crear un aparatos corporativos monopolizadores que lo controlen todo, pero con este ejemplo quiero mostrar como no es necesaria la intervención del Estado.

Se podría avanzar hacia acuerdos entre productores-trabajadores-consumidores. Entendamos también que la sociedad naturalmente se va a organizar políticamente de alguna manera, la diferencia que yo pretendo, es que en vez de ser la máquina omnipotente, despersonalizada y coercitiva del Estado, haya personas que, libremente organizadas pretendan establecer entre ellas (sin mediación estatal) reglas de juego claras y de algún modo, justas, para evitar que nadie se aproveche (en lo posible) de las circustancias dificultosas de nadie (caso de las personas explotadas, por ejemplo).

Queda claro, que yo no puedo quitar de mi planteo los fines morales y los valores. Y queda claro que es un planteo muy ideal, muy a posteriori jeje

[valiente]

Segun tu logica esa es la manera correcta, primero la tragedia despues la solucion obvia

No dije que es la manera correcta, dije que es lo que pasa... Nunca es lo previsible lo que termina cobrando vidas y la respuesta es solo obvia despues de la tragedia. Sin embargo estoy a favor de controles, solo que no creo la solucion sea el estado... ya vimos cuanto ayudo el estado para prevenir Cromagnon. No me vas a decir que los controles no existian, y no me digas: ahh lo que pasa es que justo en ese caso el inspector era coimero o que ESAS regulaciones que puso el estado no servian y la version 2.0 va a resolver TODO, cuando le dejas la seguridad al estado, se lo dejas a una institucion que no tiene un interes real en evitar la tragedia... el estado, y los que en el trabajan, van a estar ahi despues de la tragedia sin perder ni su vida, ni un centavo, ni sueño por la noche).

Yo no veo al estado como una institucion magica a la que se le tira un problema y saca una varita dice abrakadabra y lo resuelve. Esto puede venir como una sorpresa para muchos... pero el estado no es todo poderoso y omnisciente. Les voy a contar un secreto del gobierno, sus funcionarios mas bajos en la hierarquía quieren avanzar a un puesto mas alto, los mas altos quieren ser reelegidos... ninguno de ellos esta pendiente de lo que le pasa a pablito si se le incendia el colegio.

[Morfeanath]

Morfe me parece que lo que estas haciendo es dejar de ver al ser humano como ser humano, algo similar a decir que: dado que somos hechos por millares de reacciones quimicas intentando pasar de un estado superior de energia a uno inferior entonces no tenemos verdaderamente libre albedio y por lo tanto no podemos creer realmente en la libertad... Somos tan libres para elegir como una molecula de hidrogeno es libre de elegir transformarse en agua en la presencia de calor y oxigeno... Y mientras este es un argumento valido dudo que pueda ser trasladado a un argumento para la organizacion de la vida en sociedad.

Lo pongo en spoiler porque se me hizo largo.

Igual para que te quedes tranquilo uno de los primeros que dijo una cosa así, Spinoza, era un liberal en lo político. No se sigue que de entender el libre albedrío como una ilusión haya que tener algún tipo de régimen paternalista. El padre es tan poco libre como uno, salvo que exista algo distinto a nosotros que pueda ser causa libre. Pero como hablamos de gobiernos humanos, es irrelevante.

Sobre lo de el ser humano como deshumanizado, no estoy de acuerdo. Yo creo que lo que el ser humano es, nadie tiene realmente una puta idea. Que nos sorprendamos constantemente de lo que una persona puede hacer, ya sea en términos heroicos o nefastos habla de que no tenemos mucha idea de qué puede hacer un ser humano. De hecho, creo que ni siquiera es interesante plantear una naturaleza humana única ya que esta sería abstracta de las condiciones particulares y en lo moral no se podría seguir nada interesante porque todas las decisiones morales o políticas se dan particularmente (por más de todos los intentos de la modernidad para evitar esto, no se logró, Kant falló tanto como Descartes). Ni siquiera la racionalidad, que de hecho existe se supone que existe en todos los hombres no alcanza para salvar esto, porque la racionalidad no determina constantemente el actuar, y la racionalidad carece de contenido, es pura forma como la lógica ponele. El contenido de lo racional son las voliciones, lo que queremos, y eso no es racional y cambia de persona a persona. Así que aún siendo perfectamente racionales vamos a decidir sobre lo que realmente sabemos, queremos y podemos hacer. Una persona sola, sin diálogo, sin discurso político, creo yo, no puede decirse que actúa bien o mal... nuestro marco de referencia es la interacción.

Pero bueno, esto fue un paréntesis, lo que quería decir sobre el libre albedrío es que no es que haya alguien que quiera cambiar el significado de todas estas palabras como humanidad, libertad, etc. Sino que todo ha llevado a esta concepción, cualquiera que quiera defender la posición ingenua de libertad (o pre-teórica) tiene que tener una particular fe en que todo lo que la humanidad descubrió o aprendió en miles de años acerca de cómo funciona el mundo es de alguna manera falso. O tratar de explicar cómo yo no siendo el autor de mis pensamientos sino tan sólo el que los tiene puedo actuar libremente en base a ellos que advienen a mi flujo de consciencia sin que yo se los pida.

El humano no dejaría de ser humano por ser así, todo lo que suele aparecer en la definición de humano no cambia. Sigue siendo un animal racional inclusive... nada más que en términos metafísicos el libre albedrío o la libertad negativa (en términos personales, no términos políticos, es otra discusión) no existe. Si no tuvieramos ninguna inclinación a hacer más A que B, no haríamos nada. El sentirnos libres no cambia esto. Porque necesariamente de todas las decisiones que cualquiera tomó en su vida, por más opciones que se le hayan presentado siempre solamente pudo haber elegido una. Tampoco cambia este hecho el que en diferentes situaciones parecidas actuemos de hecho diferente, porque son distintas situaciones. No hay experimento posible que nos asegure o nos niegue que ante una misma situación en un tiempo t determinado podemos actuar de cualquier manera y no que la que efectivamente elegimos es necesaria (no importa cuánto deliberemos al respecto tampoco acerca de hacer diferentes cosas, porque mientras pasa el tiempo).

La libertad en este sentido (la libertad política es otra cosa) es completamente discutible que sea parte de lo que entendemos por ser humano. Todo apunta a que no hay nada en cómo somos que nos permita actuar de cualquier manera más allá de nuestras miles, millones de determinaciones internas y externas que no nos son transparentes a nosotros. La libertad también hay que entender que es el eterno caballito de batalla de la apatía, uno se siente cómodo en su posición azarosamente privilegiada que no tiene ningún mérito porque de hecho cree tener mérito porque podría estar en la situación del que peor está, pero "por algo seguramente no" y se le achaca este mérito a la decisión libre y acertada. Bueno, TODO, no es que hay contra-ejemplos interesantes, parece a apuntar de que no... no somos completamente dueños del lugar que ocupamos, ni los que están peor son completamente responsables. Nada, me parece, es inteligible o comprensible aislado de su contexto. No hay conocimiento posible de por ej. ver abstracciones de la humanidad en gráficos de economistas. Son números que se deciden interpretar así, pero no reflejan a la naturaleza humana, y mucho menos racional, de ninguna manera. El humano está corporizado, sometido a un sinfín de variables. No veo qué es lo que esto le quita al humano. Ya es reconocido por casi todos (salvo los creacionistas) que la diferencia entre los otros seres vivos y el humano es una diferencia de grado, no un salto cualitativo insalvable, todas nuestras facultades están ancladas en otras que ya tienen seres vivos menos complejos que nosotros. Y el único paso que te falta dar para no ser un átomo de hidrógeno, sino el producto de la interacción de miles de millones de partículas, es opinar junto a la biología que la vida no es un salto insalvable con respecto a la materia, sino que es una continuación de un mismo proceso, nada más que mucho más complejo. Somos lo más complejo que conocemos en el Universo. Para mí el que el libre albedrío sea tan sólo una suposición sin fundamentos no nos agrega nada si las cosas son de otra manera. Es decir, si las cosas son realmente así, no podemos decir que tan sólo porque nos choca va a ser falso, una cosa es lo que las cosas son y otra cosa lo que se puede saber de ellas, constantemente estamos descubriendo o teniendo indicios nuevos de lo que es el humano. Que cambie lo que normalmente atribuimos al ser humano no es demasiado sorprendente.

Morfe, interesantísimo, yo estoy de acuerdo con eso que posteas. Yo reaccioné hacia Caco que decía que como no controlaba su inconciente, no era responsable por sus actos (eso entendí, quizá es mi error), y yo no puedo concebir la libertá sin responsabilidad.

Ahora, como me doy cuenta que fue también respuesta hacia mi suposición de qué toda acción es racional, tengo que defender mi argumentación diciendo que si uno elige voluntariamente, necesariamente actúo racionalmente. Por ejemplo, viene mi amigo y me dice, elegí ¿en cual de mis manos está el caramelo? Yo tengo dos chances igualmente válidas, igual que los montones de heno. Pero elijo una, y es una elección racional más allá de los motivos, en el fondo, estaría eligiendo una porque es mejor elegir una que ninguna, y si me jugué por la izquierda, es porque, de alguna manera, ya sea por azar o por pensar que mi amigo me tiró una pista o lo que sea, o porque me tiro a la izquierda por razones de inclinaciones políticas (?), estoy eligiendo lo que pienso que es mejor elegir. No importa si el caramelo estaba en la derecha, o si la razón porque me tiré hacia la mano izquierda es una boludez (me lo dijo una gitana... que se yo); pero yo tuve que pensar y elegir, y eso denota que mi acción estuvo guíada por mi voluntad y por mi razón.

Igual, cuando vi tu nombre, pensé que me venías a increpar mi teoría moral , o más bien, de la inexistencia de la amoralidad.

@Malwen

Sí, no es contra la idea de ser autor de las propias decisiones, ni contra la responsabilidad en general. Es contra la idea de que ante cualquier cosa es primero enteramente nuestra responsabilidad en un sentido moral, segundo es contra la idea de que ante una situación dada realmente tenemos la posibilidad de actuar de diferentes maneras. La responsabilidad queda donde está, ni es absoluta ni no existe. Lo que te hace cambiar son cosas como la legitimidad del castigo como relevante si no cambia la actitud de alguien, ponele. Si no existe castigo educativo, el castigo es inmoral, cosas por el estilo. O el tema de la pena de muerte... se complica mucho fundamentarla si uno es uno y sus circunstancias.

Sobre lo de la decisión racional, si bueno, puede ser, pero no dice mucho. Yo no creo que compremos o interactuemos en el mercado racionalmente, o de una manera puramente racional. Elegimos lo que más nos gusta, no necesariamente lo que más nos conviene. Por ej. yo me compré una notebook probablemente más cara de la que necesito, pero me siento feliz con mi compra porque tenía la información de lo que estaba haciendo. Si fuera al revés, que compré sin saber que no era lo mejor para mí, eso no garantiza que el trato sea justo, porque tomé la decisión por gustos, no por comparación racional de los productos.

Si solamente miraramos las prestaciones y los precios, o sea, si actuaramos racionalmente, no tendría razón de ser el marketing, el packaging, etc. Todas cosas destinadas a inducirnos de maneras no racionales a comprar determinados productos y no otros. ¿Quién sabe suficiente de química como para poder comparar jabones en polvo más allá de su parecer al respecto?... en algo que sale menos de 10 pesos a la gente no le importa, pero si uno compra mal una casa la racionalidad se la mete en el orto. Dentro de lo que quería, hizo lo que quería, pero se mandó terrible cagada y probablemente se hayan aprovechado de él. La decisión racional deja de lado cosas como gustos, falta de información, situación de poder asimétrica.

Las emociones y los precios no son conmensurables, no hay medida común para ellos, salvo que uno sea un utilitarista cabeza de tacho. Lo que comparamos son la sensación de lo que nos gusta algo, con lo que nos duele determinado precio. Pero yo no veo nada en eso que sea necesariamente racional. Racional es hacer matemática, no comprar pan.

[Esteporg]

En una materia que curso, centrada en la aplicación de Teoría de los Juegos para problemas económicos, antes de ver cada tema participamos en un test que evalúa nuestra capacidad de decidir ante tal o cual situación, y después de estudiar el tema comparamos los resultados con determinados criterios de racionalidad. Varios estudios empíricos muestran que las decisiones personales ni siquiera convergen a estrategias "racionales" (Equilibrios de Nash, etc.). Además, conforme un juego teórico se acerca más a una relación de intercambio, por la incertidumbre de cada persona y por la necesidad de actuar contra otro individuo, la racionalidad se esconde cada vez más (algunos conceptos de equilibrio son bastante contraintuitivos). Salvo que a escala colectiva se replique un proceso de toma de decisiones racional, cosa que imagino es terriblemente difícil de demostrar aunque es el hecho al que apunta la teoría, hay que darle otra forma a la economía sobre la que chamuyamos.

Al menos al nivel individual/personal de estas relaciones, me parece una práctica poco saludable asumir la racionalidad de la gente - enfocarse sobre las emociones parece un tanto más productivo, y por eso existe el estudio del comportamiento económico. Todavía espero a que inventen la psicohistoria.

[Poo]

"la humanidad, la justicia, la generosidad y el espíritu publico son las cualidades mas beneficiosas para los demás"

Quien escribe eso es Adam Smith.

Solo para agregar algo, es una verguenza la forma en que a los alumnos de economia les tiran los modelitos y puentean totalmente la discusion teorica y etica que hay detras de los mismos.

Muerte a Varian, Muerte a Mochon y Becker.

[Esteporg]

Uy el Mochón y Becker, en la escuela me recomendaron la edición biblia cuando les dije que iba a estudiar Economía, apenas me alcanzó para eco I y es horrible, le sacás los números a la teoría neoclásica y te queda esa mierda. El Varian al menos me dio un par de soluciones.

[Poo]

Merecen ser ejecutados en la plaza publica.

Justo en este momento se esta viendo de reformar la carrera en la UBA... los profesores nos instan a levantarnos en armas contra el rectorado, es buenisimo.

---------- Post added at 16:07 ---------- Previous post was at 16:04 ----------

El Varian al menos me dio un par de soluciones.

Del varian (gracias a dios) solo fume algunos capitulos en Microeconomia mechado con otra bibliografia... dependiendo del curso a veces te lo hacen fumar entero.

No hay materia que me genere mas ODIO que microeconomia... la aprobe solamente porque el odio es un movil muy poderoso, y pensar que todavia queda micro II... la concha de dios.

Lo loco es que a los neoclasicos al parecer no les interesa difundir el sustento teorico de sus propios modelos de mierda, nomas tiran el modelo y fue... pero detras de las ecuaciones putas esas en el fondo no hay NADA, o sea, si lo hay, pero a vos no te lo enseñan, tu mundo termina en las ecuaciones del orto.