Ernestina de Noble y sus hijos

[Ecthelyon]

Che, pero el derecho a la identidad no es un derecho humano? Y un derecho humano no es por necesidad inalienable? Y eso no significa que no pueden negarse -porque no pueden negarse sus propios derechos humanos- a hacer el ADN?

Justamente, le violaron ese derecho a estos chicos. El tema es que tienen el culo sucio, es mas que obvio, no tiene que ver con que queden desheredados ni nada, simplemente es para que la familia sanguínea sepa quienes son. Yo pienso solo en quienes los buscan.

AHORA, si un fanático k quiere usar esto como ariete para derru,bar alguna pared del castillo noble, no me parece copado ni ahi, debería manejarse con mas carpa porque quizás (y remarco, quizás) los chicos sufren también. Pero bueno, en definitiva, me solidarizo con las víctimas (los hijos y los abuelos, en este caso)

[lacrosse]

Che, pero el derecho a la identidad no es un derecho humano? Y un derecho humano no es por necesidad inalienable? Y eso no significa que no pueden negarse -porque no pueden negarse sus propios derechos humanos- a hacer el ADN?

Y hasta que punto esta bien que el estado te obligue a ejercer un derecho de este estilo? Como puede ser que una persona este a favor de la eutanasia (disposicion de una persona sobre su propia vida) y a la vez en contra de que el derecho a la identidad sea alienable?

[Hartigan]

Si, es posible. Pero viendolo asi el argumento es bastante pelotudo, porque convengamos que sacarte saliva o arrancarte un pelo no es nada lesionante.

¿Tenes idea como es el proceso de reconocimiento de adn? ¿Estas seguro que no requiere la extracción de sangre? Te pregunto porque no tengo idea. Y te recuerdo que la integridad fisica compele a todo el cuerpo; inclusive el pelo.

Por cierto, la diferencia entre un violador y este caso es que las mismas son VICTIMAS. ¿Expliquenme que delito cometieron para tener que ser coaccionados y obligados por el Estado a someterse a una prueba que atente contra su propio cuerpo? ¿Que hicieron mal? El nivel del daño causado por el test es irrelevante. Si ellos no quieren dar su cuerpo para someterlo a un ADN no tienen porque hacerlo.

Los derechos de la familia, de la sociedad argentina a conocer la verdad; JAMAS van a sobrepasar el legitimo derecho absoluto oponible erga omnes como es el de la disposición al propio cuerpo.

¿Quieren la verdad? ¿Quieren justicia? Tienen que disuadir, convencer o animar a Marcela Noble Herrera y Felipe Noble Herrera a hacer lo que es correcto; pero es una decisión de ellos.

Utilizar la coacción sobre inocentes es aberrante y "pelotudo" como diria Lacrosse.



Salu2

[lacrosse]

¿Tenes idea como es el proceso de reconocimiento de adn? ¿Estas seguro que no requiere la extracción de sangre? Te pregunto porque no tengo idea. Y te recuerdo que la integridad fisica compele a todo el cuerpo; inclusive el pelo.

Por cierto, la diferencia entre un violador y este caso es que las mismas son VICTIMAS. ¿Expliquenme que delito cometieron para tener que ser coaccionados y obligados por el Estado a someterse a una prueba que atente contra su propio cuerpo? ¿Que hicieron mal? El nivel del daño causado por el test es irrelevante. Si ellos no quieren dar su cuerpo para someterlo a un ADN no tienen porque hacerlo.

Los derechos de la familia, de la sociedad argentina a conocer la verdad; JAMAS van a sobrepasar el legitimo derecho absoluto oponible erga omnes como es el de la disposición al propio cuerpo.

¿Quieren la verdad? ¿Quieren justicia? Tienen que disuadir, convencer o animar a Marcela Noble Herrera y Felipe Noble Herrera a hacer lo que es correcto; pero es una decisión de ellos.

Utilizar la coacción sobre inocentes es aberrante y "pelotudo" como diria Lacrosse.



Salu2

Si, es verdad que tecnicamente cortarte un pedazo de pelo atenta contra la integridad fisica. Pero entonces, si lo vamos a entender asi y lo vamos a llevar tan al extremo, si alguien te corta un centrimeto de pelo para hacerte una joda hay que meterlo preso por lesiones leves dolosas.
No es bueno llevar las cosas a extremos tan tecnicos, porque suele dar resultados negativos.


Y lo q vos decis es justamente lo que puse en el primer post, hay derechos enfrentados y con igual jerarquia, lo unico que se necesita es una decision politica para decir cual vale mas que el otro.

[Hartigan]

Si, es verdad que tecnicamente cortarte un pedazo de pelo atenta contra la integridad fisica. Pero entonces, si lo vamos a entender asi y lo vamos a llevar tan al extremo, si alguien te corta un centrimeto de pelo para hacerte una joda hay que meterlo preso por lesiones leves dolosas.
No es bueno llevar las cosas a extremos tan tecnicos, porque suele dar resultados negativos.

Y lo q vos decis es justamente lo que puse en el primer post, hay derechos enfrentados y con igual jerarquia, lo unico que se necesita es una decision politica para decir cual vale mas que el otro.

No lo estoy llevando a un extremo, lo estoy entiendo como la norma es y lo que dice. Además no estamos hablando de una simple persona común; es el Estado el que quiere compeler a una victima inocente a realizarse una prueba de ADN en pro de justicia y ese es mi problema, mi problema es que el Estado obligue, coaccione y aplique su monopolio de la fuerza sobre una victima.

No son derechos de igual jerarquia enfrentados, los derechos personalisimos no pueden ser superados por los de ninguna otra persona cuando las mismas no cometieron ilicito alguno o incurrieron en alguna irregularidad. ¿Decime que norma rompieron Marcela Noble Herrera y Felipe Noble Herrera para justificar el uso de fuerza sobre ellos?

Por cierto, yo no dejaria a la politica lo que la moral y el derecho deberian juzgar, pero bueno esto ultimo es mi opinion personal. Primero la protección del inocente; luego hagamos justicia sin atacar a la victima.


Salu2

[lacrosse]

No lo estoy llevando a un extremo, lo estoy entiendo como la norma es y lo que dice. Además no estamos hablando de una simple persona común; es el Estado el que quiere compeler a una victima inocente a realizarse una prueba de ADN en pro de justicia y ese es mi problema, mi problema es que el Estado obligue, coaccione y aplique su monopolio de la fuerza sobre una victima.

No son derechos de igual jerarquia enfrentados, los derechos personalisimos no pueden ser superados por los de ninguna otra persona cuando las mismas no cometieron ilicito alguno o incurrieron en alguna irregularidad. ¿Decime que norma rompieron Marcela Noble Herrera y Felipe Noble Herrera para justificar el uso de fuerza sobre ellos?

Por cierto, yo no dejaria a la politica lo que la moral y el derecho deberian juzgar, pero bueno esto ultimo es mi opinion personal. Primero la protección del inocente; luego hagamos justicia sin atacar a la victima.


Salu2

Por empezar me gustaria saber que opinas sobre condenar penalmente a una persona que te corta un mechon de pelo, porque tengamos en cuenta que es a lo que nos lleva entender las cosas como vos lo haces. Te imaginas pobres peluqueros, la cantidad de demandas por lesiones leves culposas que se comerian cada vez q no le cortan el pelo a sus clientes como estos le pidieron?

Y por otro lado, Marcela y Felipe estan siendo complices de un delito (que segun criterio de la corte puede ser considerado de lesa humanidad) al no permitir que se esclarezca el asunto. Las personas tenemos el deber de denunciar los delitos de los que nos enteremos, y de ser posible, colaborar con su esclarecimiento, y estos chicos no estan haciendo esto. Sin ir mas lejos, si te citan para ser testigo de una causa (sea penal, civil, laboral, lo q sea) y no compareces voluntariamente te mandan a la policia a buscarte a tu casa, porque es un deber de todo ciudadano colaborar con la justicia.

Y las decisiones politicas estan en todo, sobre todo en el derecho, en donde quien dice como se va a regir, y en definitiva, quien va a aplicar sale de politicos. No me podes decir que fallos como Simon o Arancibia Clavel (por mantenernos en este tema) no estan saturados de decisiones politicas, porque si nos ponemos a ver los fundamentos juridicos son un mamarracho.

[Hartigan]

Por empezar me gustaria saber que opinas sobre condenar penalmente a una persona que te corta un mechon de pelo, porque tengamos en cuenta que es a lo que nos lleva entender las cosas como vos lo haces. Te imaginas pobres peluqueros, la cantidad de demandas por lesiones leves culposas que se comerian cada vez q no le cortan el pelo a sus clientes como estos le pidieron?

A ver, es el Estado de lo que estamos hablando. De normas sistematicas. No es una persona cualquiera la que me quiere causar un daño, es el Estado. Y es por ello que no voy a contestar esto porque nos vamos a cambiar de rama.

Y es medio pelotudo lo de los peluqueros porque estamos hablando de que uno va voluntariamente a cortarse el pelo..

Y por otro lado, Marcela y Felipe estan siendo complices de un delito (que segun criterio de la corte puede ser considerado de lesa humanidad) al no permitir que se esclarezca el asunto. Las personas tenemos el deber de denunciar los delitos de los que nos enteremos, y de ser posible, colaborar con su esclarecimiento, y estos chicos no estan haciendo esto. Sin ir mas lejos, si te citan para ser testigo de una causa (sea penal, civil, laboral, lo q sea) y no compareces voluntariamente te mandan a la policia a buscarte a tu casa, porque es un deber de todo ciudadano colaborar con la justicia.

Codigo procesal penal:
Artículo 385. Excepciones constitucionales. Nadie podrá ser obligado a declarar contra sí mismo o contra su cónyuge, compañera o compañero permanente o parientes dentro del cuarto grado de consanguinidad o civil, o segundo de afinidad.

El juez informará sobre estas excepciones a cualquier persona que vaya a rendir testimonio, quien podrá renunciar a ese derecho.

Para esclarecer un crimen, no podes cometer otro. Y es tu opinion, no un hecho, el decir que son complices de un crimen en el que son las victimas.

Y las decisiones politicas estan en todo, sobre todo en el derecho, en donde quien dice como se va a regir, y en definitiva, quien va a aplicar sale de politicos. No me podes decir que fallos como Simon o Arancibia Clavel (por mantenernos en este tema) no estan saturados de decisiones politicas, porque si nos ponemos a ver los fundamentos juridicos son un mamarracho.

Ya te dije que es una opinion personal... y entiendo, desgraciadamente, que la justicia se maneje por politica.

En fin... mejor dejo esto y me pongo a estudiar . A lo mejor así pueda repensar mis ideas y tal vez comparta la tuya Lacrosse, por ahora esto es lo que pienso.


Salu2

[lacrosse]

A ver, es el Estado de lo que estamos hablando. De normas sistematicas. No es una persona cualquiera la que me quiere causar un daño, es el Estado. Y es por ello que no voy a contestar esto porque nos vamos a cambiar de rama.

Y es medio pelotudo lo de los peluqueros porque estamos hablando de que uno va voluntariamente a cortarse el pelo..

Yo a lo que apunto es que no considero un daño fisico sacarte un pelo, asi q a partir de ahi me da igual quien lo haga. Vos decis que si es un daño fisico, y no entiendo en que momento influye si lo hace un civil o el estado.

Si a vos te pegan un tiro, es un homicidio, lo haya hecho un civil, un policia, o el estado en medio de un plan sistematico. En todo caso es perseguible, porque el homicidio es un acto claramente lesivo, despues podremos hablar de la gravedad del asunto dependiendo del sujeto activo y otras variantes, pero que es un delito no se discute. Con el pelo pasa lo mismo, si sacarte un pelo atenta contra la integridad fisica, atenta SIEMPRE, lo haga quien lo haga, en todo caso lo que habra que discutir es, en caso de considerarse un atentado a la integridad fisica, que tan grave es segun quien es el sujeto activo. Personalmente no lo considero un delito, asi q, por ende, no existe gravedad.

Para esclarecer un crimen, no podes cometer otro. Y es tu opinion, no un hecho, el decir que son complices de un crimen en el que son las victimas.



Ya te dije que es una opinion personal... y entiendo, desgraciadamente, que la justicia se maneje por politica.

En fin... mejor dejo esto y me pongo a estudiar . A lo mejor así pueda repensar mis ideas y tal vez comparta la tuya Lacrosse, por ahora esto es lo que pienso.


Salu2

Por empezar, ese articulo habla de declarar. Aca estamos hablando de la extraccion de material genetico, no de una declaracion. Mas aun, si efectivamente hubo un delito de lesa humanidad para adquirir a esos pibes, la adopcion es nula desde su origen, por lo tanto retroactiva, por lo tanto no existe consaguinidad civil con su "madre". Igual puede ser q este batiendo fruta, leo 3 paginas de procesal y me vengo aca .


Pero mas aun, existen pautas interpretativas para estos casos. Ley posterior deroga ley anterior, y ley particular deroga ley general en su particularidad. En este caso, la inteligencia correcta para lograr la armonia (que es lo que siempre debe buscarse segun criterio de la corte) entre ambas normas seria " Nadie podrá ser obligado a declarar contra sí mismo o contra su cónyuge, compañera o compañero permanente o parientes dentro del cuarto grado de consanguinidad o civil, o segundo de afinidad, salvo que se trate de un delito de lesa humanidad, acorde ley XXXX (no se el numero de ley que los obliga a extraerse material genetico)." o bien "no podran declarar bla bla bla, pero si podran ser sometidos a extraccion de material genetico para esclarecer la causa".


De todas maneras, de que codigo procesal es ese articulo?? Porque del federal no es, y los delitos de lesa humanidad son delitos federales.

[Wandman]

Che, pero el derecho a la identidad no es un derecho humano? Y un derecho humano no es por necesidad inalienable? Y eso no significa que no pueden negarse -porque no pueden negarse sus propios derechos humanos- a hacer el ADN?

pero ellos ya tienen una identidad
leyendo todo esto me entro esta pregunta
supongamos q la mina no sabia q eran hijos de desaparecidos q en ese momento los adopto legalmente, hizo todos los tramites pedidos y a ella le encajaron hijos de desaparecidos...la mina no sabia y nunca lo sospecho hasta q empezaron con la causa...es realmente culpable ella? pq en su momento ella hizo todo como la ley dictaba y el estado la engaño.....si la mina realmente no sabia no veo el motivo del pq encarcelarla, multarla o lo q sea

[Malwen]

En el caso que vos suponés, sospecho que la mina sería inocente. El problema es que en la adopción de los chicos hubo irregularidades notorias, no se hizo todo legal...