"Si usted viviera en Francia esto no le estaría pasando"

[Poo]

Muy buena la retorica de Friedman, pero no cambia que matar a 400 por año por ahorrar 13 dolares es una hija de putes...

[Claptrap]

"Muy buena la retorica de Friedman, pero no cambia que matar a 400 por año por ahorrar 13 dolares es una hija de putes..."

Este es el mismo argumento del pibe y no hay como ganarle en la respuesta al propio Friedman.

[Morfeanath]

"Muy buena la retorica de Friedman, pero no cambia que matar a 400 por año por ahorrar 13 dolares es una hija de putes..."

Este es el mismo argumento del pibe y no hay como ganarle en la respuesta al propio Friedman.

Es una estupidez. El caso del Pinto es un claro ejemplo de por qué el utilitarismo en ética no puede explicar los fenómenos morales. O mejor dicho, explica algunos y te deja paradojas como esta. El tema del Pinto es una paradoja del montón o sorites. ¿Cuánta plata es justo gastar para evitar la muerte de una persona? No hay una respuesta universal para eso. Pero es claro que a todos nos parece lo mismo, es una hijaputés evidente. Es hacer un producto deficiente a sabiendas, que va a costar muchas vidas y esconder que lo es para ganar plata. Lo que hace cuestionable el caso de Ford es que lo sabían perfectamente. No es simplemente que era un producto barato.

Nadie los está cuestionando por sus habilidades económicas. Moralmente es cuestionable la decisión, y justamente como surgen este tipo de cuestiones no se le puede asignar ningún valor a la vida humana, no se puede cuantificar de forma sencilla la moralidad, el utilitarismo tiene casos límite (y no tan límite) que contradicen las intuiciones morales que tenemos todos. Sí, te arruina las cuentitas, es una cagada para hacer plata que haya que tener reparos morales. Pero lamentablemente si decidís hacer como si no pasa nada eventualmente te van a decir hijo de puta, y si tenés un país como la gente vas a ir en cana si fue lo suficientemente grave.

[Poo]

"Muy buena la retorica de Friedman, pero no cambia que matar a 400 por año por ahorrar 13 dolares es una hija de putes..."

Este es el mismo argumento del pibe y no hay como ganarle en la respuesta al propio Friedman.

El pibe es bastante ganso, y Friedman es Friedman... el tipo es un genio, a mi francamente casi me genera asco, pero indudablemente es un genio.

Lo loco es que Friedman es Heidi al lado de los que tenemos ahora... habria que poner pancartas que digan "volve que te perdonamos"

[Claptrap]

Es una estupidez. El caso del Pinto es un claro ejemplo de por qué el utilitarismo en ética no puede explicar los fenómenos morales. O mejor dicho, explica algunos y te deja paradojas como esta. El tema del Pinto es una paradoja del montón o sorites. ¿Cuánta plata es justo gastar para evitar la muerte de una persona? No hay una respuesta universal para eso. Pero es claro que a todos nos parece lo mismo, es una hijaputés evidente. Es hacer un producto deficiente a sabiendas, que va a costar muchas vidas y esconder que lo es para ganar plata. Lo que hace cuestionable el caso de Ford es que lo sabían perfectamente. No es simplemente que era un producto barato.

Nadie los está cuestionando por sus habilidades económicas. Moralmente es cuestionable la decisión, y justamente como surgen este tipo de cuestiones no se le puede asignar ningún valor a la vida humana, no se puede cuantificar de forma sencilla la moralidad, el utilitarismo tiene casos límite (y no tan límite) que contradicen las intuiciones morales que tenemos todos. Sí, te arruina las cuentitas, es una cagada para hacer plata que haya que tener reparos morales. Pero lamentablemente si decidís hacer como si no pasa nada eventualmente te van a decir hijo de puta, y si tenés un país como la gente vas a ir en cana si fue lo suficientemente grave.

Ford no lanzo un producto deficiente al mercado, lanzo un producto con medidas de seguridad, confort, y diseño acorde a su precio. Como dice Friedman, la eleccion es del que quiera comprar el auto. Hoy en dia tambien tenes situaciones similares, hay autos que tienen frenos ABL, control de traccion, transmisión automatica, etc. Estos son todos sistemas que aumentan considerablemente la seguridad del auto, sin embargo hay muchisima gente que no esta dispuesta a pagar por ellos, y dudo mucho que condenes a los modelos que no los incluyan.

Si queres saber de un caso donde se fueron al otro extremo, mira la Nasa, donde no se hacen este tipo de planteos y terminas con gastos de billones de dolares para aumentar en 0.001% la seguridad de los astronautas. No se si te acordaras de la reparación del telescopio Hubble, donde tuvieron que ser obligados por el Congreso a que lo reparen. Segun la Nasa el riesgo era muy grande, y en ese caso no era que tenian un 25% de chance de que la mision fallara, era algo por debajo del 3%. O sea, de acuerdo a la NASA en aquel momento un 3% de riesgo de vida de esos astronautas superaba los billones invertidos en el Hubble mas todos los descubrimientos que traeria posteriormente a la humanidad. A vos te habria parecido correcto si la NASA se hubiera salido con la suya?

[Poo]

Ford lanzo un auto que se sabia iba a matar 400 personas por año por ratonear 13 dolares... Friedman es vivo porque saca al pibe del caso ese y le dice "si salvar una vida valiera 4.2 trillones de dolares habria que gastarlos?" aca no estamos hablando de millones de dolares por vida, estamos hablando de 13 dolares.

Por otro lado uno sabe al momento de comprar un auto si viene con ABL o airbag, dudo mucho que el ford pinto viniera con un cartel de "nuevo ford pinto, explota al ser chocado de atras".

Al final el desvirtue economico se convirtio en desvirtue sobre Friedman, para proseguir el desvirtue: me parecio muy loco que si bien se asocia a Friedman con la caida en desgracia del Keynesianismo y con los gobiernos conservadores de Raegan y Thatcher no fue Friedman si no http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Lucas,_Jr el que hizo la critica fuerte al Keynesianismo y el que tuvo una enorme influencia en las politicas adoptadas por los gobiernos yanqui e ingles de aquella epoca.

Sin embargo Friedman es famosisimo como paladin del "neoliberalismo" y Lucas un ilustre desconocido, aun cuando la vision de Lucas es muchisimo mas drastica y critica del Keynesianismo que la de Friedman.

[AlejandroG]

Solo voy a decir que el vice ya tiene impresas las series A B y C de los billetes con la cara de Kristina, perdón era la otra montonerita Evita, y que Moreno le destrabo de aduana los cartuchos de la epson porque sino no podia hacerlos jajaaaajaa

[Claptrap]

Ford lanzo un auto que se sabia iba a matar 400 personas por año por ratonear 13 dolares... Friedman es vivo porque saca al pibe del caso ese y le dice "si salvar una vida valiera 4.2 trillones de dolares habria que gastarlos?" aca no estamos hablando de millones de dolares por vida, estamos hablando de 13 dolares.

Por otro lado uno sabe al momento de comprar un auto si viene con ABL o airbag, dudo mucho que el ford pinto viniera con un cartel de "nuevo ford pinto, explota al ser chocado de atras".

Al final el desvirtue economico se convirtio en desvirtue sobre Friedman, para proseguir el desvirtue: me parecio muy loco que si bien se asocia a Friedman con la caida en desgracia del Keynesianismo y con los gobiernos conservadores de Raegan y Thatcher no fue Friedman si no http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Lucas,_Jr el que hizo la critica fuerte al Keynesianismo y el que tuvo una enorme influencia en las politicas adoptadas por los gobiernos yanqui e ingles de aquella epoca.

Sin embargo Friedman es famosisimo como paladin del "neoliberalismo" y Lucas un ilustre desconocido, aun cuando la vision de Lucas es muchisimo mas drastica y critica del Keynesianismo que la de Friedman.

Primero tengo que aclarar que 13 dolares de aquel entonces no eran como 13 dolares hoy en dia. Pensa que en aquel entonces eran dolares parcialmente respaldados en oro, no el papel moneda que sale a carretillas de la FED todos los dias. Esos dolares valian mucho mas que hoy.

Segundo, entonces lo unico que estas argumentando es el costo? A que valor te parece que hubiera estado bien lo que hicieron? 20 dolares? 45? 100? 1000? 1000000?

ps: El Pinto no era que lo mirabas feo y explotaba, segun wikipedia (si, estoy citando wikipedia) terminaron muriendo 27 personas nada mas (de las +2 millones que compraron el auto). Salvar esas 27 vidas hubiera costado 26 000 000 de dolares de aquella epoca. Es mucha guita, haberla utilizado para salvar esas 27 personas significaba que iban a tener 26 millones menos para emplear , o para desarrollas autos mas seguros, etc.

[Morfeanath]

Ford no lanzo un producto deficiente al mercado, lanzo un producto con medidas de seguridad, confort, y diseño acorde a su precio. Como dice Friedman, la eleccion es del que quiera comprar el auto. Hoy en dia tambien tenes situaciones similares, hay autos que tienen frenos ABL, control de traccion, transmisión automatica, etc. Estos son todos sistemas que aumentan considerablemente la seguridad del auto, sin embargo hay muchisima gente que no esta dispuesta a pagar por ellos, y dudo mucho que condenes a los modelos que no los incluyan.

Si queres saber de un caso donde se fueron al otro extremo, mira la Nasa, donde no se hacen este tipo de planteos y terminas con gastos de billones de dolares para aumentar en 0.001% la seguridad de los astronautas. No se si te acordaras de la reparación del telescopio Hubble, donde tuvieron que ser obligados por el Congreso a que lo reparen. Segun la Nasa el riesgo era muy grande, y en ese caso no era que tenian un 25% de chance de que la mision fallara, era algo por debajo del 3%. O sea, de acuerdo a la NASA en aquel momento un 3% de riesgo de vida de esos astronautas superaba los billones invertidos en el Hubble mas todos los descubrimientos que traeria posteriormente a la humanidad. A vos te habria parecido correcto si la NASA se hubiera salido con la suya?

Es que yo no tengo drama con el espíritu de lo que dice Friedman, que es que el que quiera pagar por seguridad la pague, y el que no, no. Pero no es lo mismo riesgos implícitos y conocidos por todos los conductores como choques, vuelcos, etc. que un tanque de combustible que está tan mal diseñado que explota en colisiones traseras. Eso es un auto mal diseñado, no un auto de prestaciones acordes a su precio. Con la misma plata si podés hacer un coche podés hacer muchos otros más, un costo no es causal de diseño en cuanto a forma, sino a recursos disponibles. El tema es que Ford, habiendo sacado un coche al mercado no hizo un recall acorde cuando descubrió un riesgo de seguridad notable. Si hubiera sido un riesgo de seguridad rutina, no hubiera sido siquiera mencionado aparte. Un departamento técnico se lo hizo notar a la gerencia y la gerencia decidió no hacerlo. Esa decisión en términos económicos no es particularmente curiosa, es decidir gastar menos plata. Pero lo que tiene detrás mientras que es un cálculo de utilidades se borronea demasiado con un razonamiento moral. Y eso es lo cuestionable. Lo que pone en tela de juicio es toda la técnica que esta gente usa para tomar decisiones. Porque lleva a estos resultados que son francamente contra-intuitivos. Probablemente la ley hasta ese entonces no contemplara casos así, da igual. Sigue siendo moralmente cuestionable, y eso hace que las leyes puedan cambiar, para algo tenemos las instituciones democráticas.

Lo que queda a determinarse empíricamente es si la no-intervención estatal a la larga mejora, deja igual o empeora la seguridad. El esquema de Friedman de "los consumidores deben tener la libertad de elegir" es hermoso, como el anarquismo y el comunismo en los papeles, pero la realidad se impone y suele ser más compleja, como dice él mismo. Si las cortes alcanzan para demandar a una empresa por retener información valiosa y por lo tanto hacer un contra-peso de mercado a la falta de escrúpulos éticos de las empresas, es un tema empírico, no sólo teórico. Porque para empezar las empresas tienden a tener más poder que los individuos, por lo que ya de por sí hay una desproporción en el trato. Así que no está dicho si no hace falta que el Estado intervenga para nivelar eso exigiendo a las empresas o divulgar mayor información o subir los standares de seguridad. Entre los costos que podría entablar eso y el infinito hay infinita diferencia.

Si te soy sincero no me quita el sueño si nadie era lo suficientemente valiente para reparar el Hubble. Pero convengamos que los astronautas que fueron de voluntarios a repararlo (supongo que el oh gran país de la libertad no les puso una pistola en la cabeza) sabian exactamente a qué se estaban arriesgando, a diferencia de los conductores del Pinto hasta que se filtró ese memo (por algún empleado de Ford que cuestionó la decisión gerencial, seguramente. Evidencia de lo cuestionable moralmente de la misma).

Resumiendo mi postura. Sobre el famoso "principio" que se discute. Sí, creo que la gente tiene que ser libre de comprar los autos que quiera. Así como creo que parte de ejercer la libertad política es usar al Estado para presionar a las empresas para no hacerse las vivas y traducir cosas que deberían haber quedado como costos de un I+D fallido en ganancias en el mercado. En cuanto a discutir por el precio, el glorioso argumento de Friedman, si te interesa, es una falacia de pendiente resbaladiza, porque va subiendo el monto hasta que arreglar el Pinto significa causar hambruna mundial. Es como discutir sobre si se es más o menos maduro a los 18 que a los 17 y 11 meses. La respuesta es puramente convencional, los problemas continuos son así. Las circunstancias y el contexto te dicen dónde poner el límite en un caso así, y es una decisión completamente revisable. Mientras que 13 dólares es demasiado poco, y 200 millones demasiado alto, hay algún lugar en el medio en donde las circunstancias van a decir cuánto es el límite. Gastar 13 dólares más para una ganancia de seguridad tal es en el contexto flor de negocio, si requiriera 200 millones, no. Estamos todos de acuerdo con esos dos extremos, en el medio nos podremos poner a discutir un rato largo, pero no lo vamos a resolver en el aire porque es un problema continuo, no discreto.

PD: Si querés indexar los 13 dólares a inflación: 73,71 dólares de hoy, 13 dólares más de lo que sale el Battlefield 3, algo asequible hasta para nosotros tercermundistas usuarios de foros. No parece muy distinta la cuestión. Es algo así como "¿Me compro el Ford pinto y no vuelo por los aires, o me compro el Ford Pinto con riesgo de volar a la mierda y un jueguito?"

$1.00 in 1971 had the same buying power as $5.67 in 2012.
Annual inflation over this period was 4.32%. http://www.dollartimes.com/calculators/inflation.htm/

[Poo]

Primero tengo que aclarar que 13 dolares de aquel entonces no eran como 13 dolares hoy en dia. Pensa que en aquel entonces eran dolares parcialmente respaldados en oro, no el papel moneda que sale a carretillas de la FED todos los dias. Esos dolares valian mucho mas que hoy.

Segundo, entonces lo unico que estas argumentando es el costo? A que valor te parece que hubiera estado bien lo que hicieron? 20 dolares? 45? 100? 1000? 1000000?

ps: El Pinto no era que lo mirabas feo y explotaba, segun wikipedia (si, estoy citando wikipedia) terminaron muriendo 27 personas nada mas (de las +2 millones que compraron el auto). Salvar esas 27 vidas hubiera costado 26 000 000 de dolares de aquella epoca. Es mucha guita, haberla utilizado para salvar esas 27 personas significaba que iban a tener 26 millones menos para emplear , o para desarrollas autos mas seguros, etc.

Hubiera significado que tenes 26 millones menos para mostrarle a los accionistas en los balances, recibir una palmadita en la espalda y acto seguido repartirlos como dividendos, no el fin de la hambruna mundial o similares... incluso podrias haber cobrado el auto 13 dolares mas caro que por aquella epoca ya no eran convertibles a oro.

Y para mi no es todo una cuestion de costos, pero me acostumbre a discutir en esos terminos porque hay gente que simplemente no entiende otros, entonces si intentas explicarles que la cuentita da por ahi les cierra el asunto "los economistas saben el precio de todo y el valor de nada".

Por otro lado aca el problema pasa porque hasta el quilombo la falla no era publicamente conocida, si fuera como los puchos de mi parte no hay problema, si queres matarte adelante nomas, el problema seria que la famosa "informacion perfecta" no existe en la practica.