"Si usted viviera en Francia esto no le estaría pasando"

[barbabuenita]

Perdon que me meta en la discucion pero uno de los supuestos neoliberales es que somos individuos racionales e informados, ¿es racional comprar un auto que puede explotar si me chocan desde atras, con tanques de combustibles defectuosos, o es que no estaba informado de ese pequeño detalle al comprarlo?

[Claptrap]

Es que yo no tengo drama con el espíritu de lo que dice Friedman, que es que el que quiera pagar por seguridad la pague, y el que no, no. Pero no es lo mismo riesgos implícitos y conocidos por todos los conductores como choques, vuelcos, etc. que un tanque de combustible que está tan mal diseñado que explota en colisiones traseras. Eso es un auto mal diseñado, no un auto de prestaciones acordes a su precio. Con la misma plata si podés hacer un coche podés hacer muchos otros más, un costo no es causal de diseño en cuanto a forma, sino a recursos disponibles. El tema es que Ford, habiendo sacado un coche al mercado no hizo un recall acorde cuando descubrió un riesgo de seguridad notable. Si hubiera sido un riesgo de seguridad rutina, no hubiera sido siquiera mencionado aparte. Un departamento técnico se lo hizo notar a la gerencia y la gerencia decidió no hacerlo. Esa decisión en términos económicos no es particularmente curiosa, es decidir gastar menos plata. Pero lo que tiene detrás mientras que es un cálculo de utilidades se borronea demasiado con un razonamiento moral. Y eso es lo cuestionable. Lo que pone en tela de juicio es toda la técnica que esta gente usa para tomar decisiones. Porque lleva a estos resultados que son francamente contra-intuitivos. Probablemente la ley hasta ese entonces no contemplara casos así, da igual. Sigue siendo moralmente cuestionable, y eso hace que las leyes puedan cambiar, para algo tenemos las instituciones democráticas.

Lo que queda a determinarse empíricamente es si la no-intervención estatal a la larga mejora, deja igual o empeora la seguridad. El esquema de Friedman de "los consumidores deben tener la libertad de elegir" es hermoso, como el anarquismo y el comunismo en los papeles, pero la realidad se impone y suele ser más compleja, como dice él mismo. Si las cortes alcanzan para demandar a una empresa por retener información valiosa y por lo tanto hacer un contra-peso de mercado a la falta de escrúpulos éticos de las empresas, es un tema empírico, no sólo teórico. Porque para empezar las empresas tienden a tener más poder que los individuos, por lo que ya de por sí hay una desproporción en el trato. Así que no está dicho si no hace falta que el Estado intervenga para nivelar eso exigiendo a las empresas o divulgar mayor información o subir los standares de seguridad. Entre los costos que podría entablar eso y el infinito hay infinita diferencia.

Si te soy sincero no me quita el sueño si nadie era lo suficientemente valiente para reparar el Hubble. Pero convengamos que los astronautas que fueron de voluntarios a repararlo (supongo que el oh gran país de la libertad no les puso una pistola en la cabeza) sabian exactamente a qué se estaban arriesgando, a diferencia de los conductores del Pinto hasta que se filtró ese memo (por algún empleado de Ford que cuestionó la decisión gerencial, seguramente. Evidencia de lo cuestionable moralmente de la misma).

Resumiendo mi postura. Sobre el famoso "principio" que se discute. Sí, creo que la gente tiene que ser libre de comprar los autos que quiera. Así como creo que parte de ejercer la libertad política es usar al Estado para presionar a las empresas para no hacerse las vivas y traducir cosas que deberían haber quedado como costos de un I+D fallido en ganancias en el mercado. En cuanto a discutir por el precio, el glorioso argumento de Friedman, si te interesa, es una falacia de pendiente resbaladiza, porque va subiendo el monto hasta que arreglar el Pinto significa causar hambruna mundial. Es como discutir sobre si se es más o menos maduro a los 18 que a los 17 y 11 meses. La respuesta es puramente convencional, los problemas continuos son así. Las circunstancias y el contexto te dicen dónde poner el límite en un caso así, y es una decisión completamente revisable. Mientras que 13 dólares es demasiado poco, y 200 millones demasiado alto, hay algún lugar en el medio en donde las circunstancias van a decir cuánto es el límite. Gastar 13 dólares más para una ganancia de seguridad tal es en el contexto flor de negocio, si requiriera 200 millones, no. Estamos todos de acuerdo con esos dos extremos, en el medio nos podremos poner a discutir un rato largo, pero no lo vamos a resolver en el aire porque es un problema continuo, no discreto.

PD: Si querés indexar los 13 dólares a inflación: 73,71 dólares de hoy, 13 dólares más de lo que sale el Battlefield 3, algo asequible hasta para nosotros tercermundistas usuarios de foros. No parece muy distinta la cuestión. Es algo así como "¿Me compro el Ford pinto y no vuelo por los aires, o me compro el Ford Pinto con riesgo de volar a la mierda y un jueguito?"

$1.00 in 1971 had the same buying power as $5.67 in 2012.
Annual inflation over this period was 4.32%. DollarTimes.com | Inflation Calculator

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Schwartz paper

In a 1991 paper, The Myth of the Ford Pinto Case, for the Rutgers Law Review, Gary T. Schwartz[6] said the case against the Pinto was not clear-cut.[22][23]
According to his study, the number who died in Pinto rear-impact fires was well below the hundreds cited in contemporary news reports and closer to the 27 recorded by a limited National Highway Traffic Safety Administration database. Given the Pinto's production figures (over 2 million built), this was not substantially worse than typical for the time. Schwartz said that the car was no more fire-prone than other cars of the time, that its fatality rates were lower than comparably sized imported automobiles, and that the supposed "smoking gun" document that plaintiffs said demonstrated Ford's callousness in designing the Pinto was actually a document based on National Highway Traffic Safety Administration regulations about the value of a human life — rather than a document containing an assessment of Ford's potential tort liability.
Schwartz's study said:
The Pinto Memo wasn't used or consulted internally by Ford, but rather was attached to a letter written to NHTSA about proposed regulation. When plaintiffs tried to use the memo in support of punitive damages, the trial judge ruled it inadmissible for that purpose (p. 1021, Schwartz study).
The Pinto's fuel tank location behind the axle, ostensibly its design defect, was "commonplace at the time in American cars" (p. 1027).
The precedent of the California Supreme Court at the time not only tolerated manufacturers trading off safety for cost, but apparently encouraged manufacturers to consider such trade-offs (p. 1037).

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Aca esta mi intento de traduccion:


En un estudio de 1991, El Mito del Caso del Ford Pinto, para la Rutgers Law Review, Gary T. Schwartz dijo que el caso contra el Pinto no era tan simple.
De acuerdo a este estudio, el numero que murieron devido a colisiones traseras del Pinto fue muy por debajo de los cientos citados por los medios contemporaneos y mas cercano a los 27 registrados por una base de datos de la Administracion Nacional de Trafico y Seguridad Vial (NHTSA). Dadas las figuras de produccion del Pinto (arriba de 2 millones fabricados), no era substancialmente peor que lo tipico para la epoca. Schwartz dijo que el auto no era mas propenso a prenderse fuego que los otros automobiles de la epoca, que sus tasas de fatalidad estaban por debajo de las de autos importados de igual tamaño, y que el documento que los demandantes aseguraban demonstraban la irresponsabilidad de Ford al diseñar el Pinto era en realidad un documento basado en las regulaciones de la NHTSA respecto al valor de una vida humana - y no una valoracion de la responsabilidad legal de Ford.
El estudio de Schwartz decia:
El memo del Pinto no fue usado ni consultado internamente por Ford, en vez fue adjuntado a una carta a la NHTSA acerca de regulaciones propuestas. Cuando los demandantes intentaron usar el memo para sostener sus cargos de daño punitivos el juez lo dictamino inadmisible.
El posicionamiento del tanque del Pinto, atras del eje, su error aparente de diseño, era comun en los automobiles de la epoca.
El precedente de la Suprema Corte de California en el momento no solo toleraba cambiar seguridad por costo, sino que aparentemente fomentaba a los fabricantes a considerar tales trade-offs.

[Morfeanath]

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Schwartz paper

In a 1991 paper, The Myth of the Ford Pinto Case, for the Rutgers Law Review, Gary T. Schwartz[6] said the case against the Pinto was not clear-cut.[22][23]
According to his study, the number who died in Pinto rear-impact fires was well below the hundreds cited in contemporary news reports and closer to the 27 recorded by a limited National Highway Traffic Safety Administration database. Given the Pinto's production figures (over 2 million built), this was not substantially worse than typical for the time. Schwartz said that the car was no more fire-prone than other cars of the time, that its fatality rates were lower than comparably sized imported automobiles, and that the supposed "smoking gun" document that plaintiffs said demonstrated Ford's callousness in designing the Pinto was actually a document based on National Highway Traffic Safety Administration regulations about the value of a human life — rather than a document containing an assessment of Ford's potential tort liability.
Schwartz's study said:
The Pinto Memo wasn't used or consulted internally by Ford, but rather was attached to a letter written to NHTSA about proposed regulation. When plaintiffs tried to use the memo in support of punitive damages, the trial judge ruled it inadmissible for that purpose (p. 1021, Schwartz study).
The Pinto's fuel tank location behind the axle, ostensibly its design defect, was "commonplace at the time in American cars" (p. 1027).
The precedent of the California Supreme Court at the time not only tolerated manufacturers trading off safety for cost, but apparently encouraged manufacturers to consider such trade-offs (p. 1037).

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Vos trajiste el tema del Pinto, que yo sepa no estamos determinando responsabilidad penal de Ford como para que sea relevante la opinión de un abogado, sino usando el tema como disparador. O en tono de Friedman "You are focusing on contingent facts but not talking about the principle involved.".

Se sigue usando en Harvard como ejemplo de calculo de utilidades en ética, da igual si era el único que lo hacía o era común ese tipo de diseño, no se trata de sí o sí hundir a Ford. Empezamos hablando de Friedman y sigamos ahí, lo que dije sobre el tema y la argumentación de Friedman no depende de nada de lo mencionado en tu copy-paste. Si te querés galardonar como el nuevo contrera wikipediero del foro, ya es otra cosa.

[Claptrap]

Perdon que me meta en la discucion pero uno de los supuestos neoliberales es que somos individuos racionales e informados, ¿es racional comprar un auto que puede explotar si me chocan desde atras, con tanques de combustibles defectuosos, o es que no estaba informado de ese pequeño detalle al comprarlo?

De que supuesto hablas? Tiene un nombre?

[Claptrap]

Vos trajiste el tema del Pinto, que yo sepa no estamos determinando responsabilidad penal de Ford como para que sea relevante la opinión de un abogado, sino usando el tema como disparador. O en tono de Friedman "You are focusing on contingent facts but not talking about the principle involved.".

Se sigue usando en Harvard como ejemplo de calculo de utilidades en ética, da igual si era el único que lo hacía o era común ese tipo de diseño, no se trata de sí o sí hundir a Ford. Empezamos hablando de Friedman y sigamos ahí, lo que dije sobre el tema y la argumentación de Friedman no depende de nada de lo mencionado en tu copy-paste. Si te querés galardonar como el nuevo contrera wikipediero del foro, ya es otra cosa.

La verdad que no estoy seguro que es lo que estas discutiendo, vos estabas diciendo que Ford lanzo un producto deficiente, mal diseñado, etc. Y yo te intente argumentar que no fue asi, y sin embargo aunque hubiera sido asi, no seria responsabilidad de Ford garantizar la seguridad de sus autos (algo que ya de por si es imposible). Si vos te estas yendo para al lado de intentar definir lo que es la etica, o que es o no es moral, me parece que te estas yendo al carajo.

[Morfeanath]

La verdad que no estoy seguro que es lo que estas discutiendo, vos estabas diciendo que Ford lanzo un producto deficiente, mal diseñado, etc. Y yo te intente argumentar que no fue asi, y sin embargo aunque hubiera sido asi, no seria responsabilidad de Ford garantizar la seguridad de sus autos (algo que ya de por si es imposible). Si vos te estas yendo para al lado de intentar definir lo que es la etica, o que es o no es moral, me parece que te estas yendo al carajo.

Al diseño de Ford del Pinto se lo sigue conociendo como diseño irracional. Un trend de época sin duda, pero se le sigue diciendo así. No estoy yendo a ningún lado para definir la ética ni la moral, dije que lo implícito en tratar de ponerle precio a la vida humana es el utilitarismo en ética.

Todo lo que yo dije fue a raíz del video de Friedman, y del tema del Pinto. El punto de Friedman es que el estado no se tiene que meter, otro punto que se sacó fue que Ford no hizo nada cuestionable. Lo primero es discutible, lo segundo es falso. Vos defendiste la argumentación de Friedman ante Poo, yo dije que era una estupidez, y después aclaré que era falaz.

Decime vos qué querés discutir. Vos parecés obsesionado en la palabra "defectuoso", te la cambio por "peligroso innecesariamente" si querés.

[Claptrap]

Al diseño de Ford del Pinto se lo sigue conociendo como diseño irracional. Un trend de época sin duda, pero se le sigue diciendo así. No estoy yendo a ningún lado para definir la ética ni la moral, dije que lo implícito en tratar de ponerle precio a la vida humana es el utilitarismo en ética.

Todo lo que yo dije fue a raíz del video de Friedman, y del tema del Pinto. El punto de Friedman es que el estado no se tiene que meter, otro punto que se sacó fue que Ford no hizo nada cuestionable. Lo primero es discutible, lo segundo es falso. Vos defendiste la argumentación de Friedman ante Poo, yo dije que era una estupidez, y después aclaré que era falaz.

Decime vos qué querés discutir. Vos parecés obsesionado en la palabra "defectuoso", te la cambio por "peligroso innecesariamente" si querés.

No se si se podria llamar de irracional, habria que ver todos los factores que influenciaron aquel diseno. Hoy es facil ver problemas en tecnologias mas antiguas.
Pero bueno, dejando de lado el caso del Ford Pinto, nadie dice que empresas no se puedan mandar cagadas, al fin y al cabo son formadas por personas y cualquiera puede errar. Es muy posible que el manager de Ford en aquella epoca haya cometido un error, anda saber que estaba pensando el tipo, quiza justo en ese momento la esposa le estaba metiendo los cuernos [Update, lo echaron por el caso del Ford Pinto]. Lo que si, hoy en dia no ves autos con el mismo problema del Pinto, asi que algo aprendio la industria con el caso . Y todo el ataque mediatico fue un golpe bastante fuerte para Ford, que te tiren que tus autos explotan cuando los chocan no es un tema menor.
Tenes que pensar tambien que el mercado cambia de acuerdo a las opiniones de la gente. Si vos volvieras a los anos 60, a nadie le importaba en lo mas minimo el ambiente, hoy en dia vos podras putear a BP todo lo que quieras, pero los chabones pidieron disculpas y ayudaron a resolver todo el problema que hubo con el tema de la contaminacion (y eso que estamos hablando de una empresa que tiene poco contacto con el consumidor final).
Yo francamente estoy cansado de ese odio que hay en la Argentina hacia las empresas. Claro que las ganancias son importantes para cualquier corporacion, pero hay un monton de empresas que estan mas pendientes de hacer un flor de producto/servicio que de lo que ganan. No creo que el negocio de ''cagar al consumidor" sea rentable a largo plazo, a menos obvio que estes en un pais como la Argentina donde hacer un empresa importante dependa muchas veces de que amigo poderoso tenes. Voy a aprovechar para mencionar que el negocio de "cagar a la gente" le resulto muy rentable a nuestra presidente en el pasado (a ver si volvemos un poco al tema del thread, o sea: Gente que caga gente).

[barbabuenita]

De que supuesto hablas? Tiene un nombre?

Individualismo ontologico.

[Claptrap]

Individualismo ontologico.

Te invito a que nos expliques de que manera se relaciona con lo que posteaste previamente:

Perdon que me meta en la discucion pero uno de los supuestos neoliberales es que somos individuos racionales e informados, ¿es racional comprar un auto que puede explotar si me chocan desde atras, con tanques de combustibles defectuosos, o es que no estaba informado de ese pequeño detalle al comprarlo?

[barbabuenita]

Te invito a que nos expliques de que manera se relaciona con lo que posteaste previamente:

A pense que hablaba con pares. Vos planteas la discucion centrada solo en el debate del video, yo lo planteo al nivel de los supuestos teorico que sustentan las teorias que se presentan en el, y pretendo a partir de ahi, es decir utilizar un marco general, desarticular el argumento de uno de los contendientes.