El Pub

[Policarbonato]

Integrando por partes... (?)

Chances o no, si decimos ser republicanos y democráticos, la única condena que vale es la legítima ante la ley. La sospecha no le da títulos a nadie para colgar a nadie en plaza pública. Puede parecer asimétrico en el caso de los políticos, claramente son un sector privilegiado porque es muy difícil que quien sostiene el arma se apunte al mismo tiempo, pero son los problemas clásicos del gobierno y no sé si hay forma fácil de solucionarlos. Simplemente creo que sacar conclusiones apresuradas a partir de un talk show que tiene como cortina musical a Lily Allen no me parece lo más serio.

Yo por ej. así Fariña no haya tocado un peso de plata proveniente de la familia Kirchner, quisiera saber de dónde sacó la plata. Yo estoy amigado con el hecho de que la política se maneja en gran parte mediante corrupción y que sólo se puede ir solucionandolo en materia de grado y de a poco, pero eso no significa que me haga gracia, como todos si enganchan a uno, quiero que vaya preso. Pero que se pruebe que era culpable, así eso le de muchas chances de zafar, pero convengamos que no son chances mucho mayores a las que tiene cualquier persona con plata. Para mí con el debido proceso no se jode, y violarlo para lograr resultados express y al fin y al cabo populistas (yo diría más bien demagogos, pero bueno, parece estar más de moda lo otro), lo que dicen denunciar los contrarios al gobierno, no logra nada más que cazas de brujas donde los culpables a la larga zafan y boludos cualquiera caen en la volteada. Si mandamos alguien en cana como sociedad, quiero estar seguro, porque más bronca de que alguien rompa la ley y que no pague, es que pague otro para calmar la sed de sangre de lo que deberían ser ciudadanos civilizados y terminan siendo una horda iracunda con palos y picas.

Creo que no hay que hablar de "chances", como si esto se tratase de una cuestión estadística (aunque las estadísticas sí son bastante sugestivas). Si prestamos atención a lo que dice el tal Fariña, nos damos cuenta de lo convencido que esta de que va a salir impune. Y me parece que si analizamos el problema, tiene razón. Nada está a su nombre, la red de empresas que armó están en el extranjero y mientras es muy difícil conectar los puntos y llegar a los implicados, es muy fácil hacer una llamada por teléfono y destruir suficientes papeles para crear duda razonable sobre la asociación ilícita. Con lo cual, a lo sumo lo agarrarán por algún tecnicismo, como evasión de impuestos, y ahí la discusión se centrará en ponerle un número al asunto. A los otros no los van a agarrar.

O sea que creo que es bastante razonable pensar que no va a pasar nada. En ese sentido, lo que hizo Lanata estuvo interesante. Él tenía evidencia razonable de que estos son una manga de chorros, y en vez de ir derecho a la justicia, la denunció en público, con lo cual al menos logra poner el asunto en la mente de las personas. Denunciar por los "canales apropiados", en realidad, es hacerle el juego a esta gente: cuántas causas anticorrupción se conocen ampliamente? Pocas. Mejor patear el tablero. Así al menos, aunque no haya castigo, a lo mejor baja un par de puntos la popularidad del gobierno. Pequeña victoria, pero victoria al fin.

Y en cuanto a la turba... el asunto del monopolio de la fuerza del Estado es algo relativamente nuevo. Hasta no hace mucho, "justicia" era colgar al reo en la plaza pública. Ahora estamos de acuerdo en que hay que respetar unos derechos mínimos para asegurar que todos tengamos garantías de no ser castigados por algo que no hicimos (ponderamos el "coste moral" de meter un inocente en cana como mayor al de dejar un culpable libre), y por esto nos parece casi barbárica la turba. Pero no olvidemos esa indignación es una parte importante de lo que nos hace civilizados: en la mayoría de los casos, la gente decide no cometer un crímen no por miedo al castigo o por respeto a "la ley", sino por su idea de lo que está "bien" y "mal"; si no fuese así, la sociedad no podría existir. Como resultado, cuando vemos algo que viola tan alevosamente nuestro concepto de bien, es lógico que queramos meter mano a soga y antorcha.

Bueno, como decía, yo confío más en la Justicia que en un tipo con un record igual de panquequero que el de los panqueques en los que se basa su investigación. No digo que no la pueda haber pegado, o que no pueda haber hecho un chequeo mucho mayor de lo que aparece a simple vista. Simplemente digo que la última palabra la tiene la Justicia y que yo no pongo las manos en el fuego por Lanata, que claramente no es una parte neutral en todo esto, es una cruzada muy personal la del tipo porque siempre fue tan o más ególatra que los políticos que denuncia.

Bueno, aunque no confíes en Lanata (posición respetable)... podemos concordar en que su método está bien? A fin de cuentas, lo que él hace también es política, de alguna manera. Digamos, me confunde un poco que por un lado creés y aceptás que la política se maneja desde la corrupción (no digo que te parezca bien, pero no parece indignarte, digamos), y por el otro le criticás a él que no haya hecho la denuncia y haya convertido el asunto en un show para seguir con su "cruzada personal". Para empezar, hacer eso parecería estar dentro de tu idea de cómo tiene que actuar un político. Y en segundo lugar, en mi escala moral al menos, lo segundo es es varios órdenes de magnitud más aceptable que ser un funcionario corrupto.

Entiendo perfectamente, yo también tengo una familia que descree completamente de la política, yo hoy pienso distinto porque me parece que somos animales, nada más un toque más vivos y que hablamos como si por default las cosas tuvieran que ser fáciles, o dignas o limpias y que si nadie se mete en lo de los demás todo sale bien. Me parece que no, me parece que generalmente las cosas son mucho más complicadas y que el progreso se gana en gran medida mediante la política, de poco importa que tengas muchas ganas de esforzarte personalmente si alrededor tuyo todo se prende fuego, hay cosas que corresponden a la colaboración colectiva solucionarlas porque ninguna persona individual puede, y bueno, para cooperar hay que ponernos de acuerdo y ahí viene lo difícil y es ese tipo de cosas a las que gente como mi familia no parece gustarle. Creo firmemente que de lo mejor que ha escupido la Historia es la democracia y que es la forma más sencilla de que la gente no se mate y que bueno, las instituciones que salgan de la gente, que es claramente imperfecta, no puedo esperar que sean perfectas.

Hay que ver qué es lo que tomamos como significado de la palabra "política". Digamos, he escuchado a más de una persona que dice que odia la política, discutir de política. Voy a exagerar, pero creo que si uno vive en sociedad, la política es tan inevitable como la fuerza de gravedad.
Yo concuerdo en general con la idea esa de que para hacer las cosas hay que meter las manos en la mierda y el fango. Hay que tocar intereses, hay que pelearse con gente y, quizás lo más feo, hay que negociar y cederle cosas a tipos a los que preferirías ver 2 metros bajo tierra.
Pero a ver, este asunto está muy lejos de esa idea de política donde uno se ajusta a la realidad. Este asunto es simplemente un robo. No lo adornemos de cuestión de necesidad, cuando no la hay. Y si como consecuencia de estas cosas la gente asocia política a crimen, en el fondo no puedo culparlos. Primero, porque todo indica que ambas cosas están relacionadas: para hacer grandes robos de guante blanco se necesita poder, y hacer política es una buena manera de obtener poder.

Y segundo, porque a mi me pasa algo parecido. Voy a tratar de ilustrarlo...

En algún lugar en las profundas y lúgubres cavernas de mi conciencia, vive un enano conspirativista hijo de puta.

Cuando un día salieron a decir que todas las compras de dólares se tenían que autorizar por la AFIP para evitar el lavado de dinero, él me dijo "Es una excusa barata... quieren prohibir la compra de dólares". Cuando, meses después, funcionarios del gobierno salían a decir que en realidad atesorar dólares está mal y por eso hay que prohibir su compra, el enano se cagaba de risa.
Con la compra de las netbooks para todos los niños, me decía "Con una fracción del dinero, equipás a todas las escuelas públicas con laboratorios de informática de primera. Esto es circo para ganar votos, y de paso para que algún amigo de éstos se haga rico con la licitación". Cosas parecidas dice con, básicamente, todo lo que hace este gobierno: con el voto joven ("Buscan votos fáciles, acordate de las netbooks"), con los planes sociales ("Clientelismo político... fijáte que no miden la evolución de la pobreza real para que no se note que con esto no solucionan nada. Quieren mantener el status quo porque les conviene que la gente dependa de ellos."), la ley de medios ("Ma qué democratización. Estos mezclan en la ley un par de reformas razonablemente buenas, para que no se note que lo que quieren es concentrar más poder y hacer mierda a Clarín") y la reforma a la justicia ("Idem anterior").

El enano agarra hechos concretos y los interpreta de la peor forma posible: todo lo que hace el gobierno, en realidad apunta a perpetuar en el poder a unas personas cuyo objetivo último es enriquecerse y beneficiarse a costa del pueblo. Cada vez que un funcionario del gobierno sale a mentir descaradamente sobre cosas que sé a ciencia cierta, sus palabras toman fuerza.

Y sin embargo, que los funcionarios sean deshonestos no quiere decir necesariamente que lo que dice el enano sea cierto. A lo mejor están, figurativamente, metiendo las manos en la mierda para lograr un "bien mayor". Tengo que tratar de entrenar mi mente para separar aquello que son preconceptos y sospechas de lo que son hechos más o menos concretos. Puedo desconfiar de estos tipos, pero no puedo demostrar que son lisa y llanamente chorros. Ergo, tengo que moderarme.

Pero desde el domingo pasado, el enano en las cavernas de mi conciencia no hace otra cosa que sonreir con sorna.

Sí, yo estoy más de acuerdo con el gobierno que con quienes tienen chances de salir adelante ante un debilitamiento del gobierno, tipos como Duhalde o Macri, sinceramente creo que nada de las cagadas que se pueda mandar el gobierno son peores de lo que haría un tipo como Macri queriendo. Y sin alternativas reales al kirchnerismo, voy a seguir pensando lo mismo. Claramente estoy disconforme con el panorama político argentino, pero es lo que hay y en ningún lado es fácil, hay que dejar de pensar que somos una vergüenza, somos un país como cualquier otro y si no son estos problemas son otros.

Bueno, a mi también me parece decepcionante la falta de alternativas razonables a este desastre que es el Kirchnerismo. Me encantaría que alguien se pare y diga "yo creo que esto hay que hacerlo así y asá", aún si es un liberal recalcitrante. Quiero ideas! Quiero propuestas! Hasta ahora a los únicos más o menos así que he visto son los del PO. No puedo estar de acuerdo con sus ideas y sus propuestas son simplemente "revolucion!" (aunque a lo mejor los voto, porque me da pena que no tengan ni un legislador...). La oposición hoy por hoy se dedica simplemente a señalar las cagadas del gobierno, cosa que, aunque necesaria, es muy fácil de hacer y no requiere comprometer las ideas propias.

Sin embargo, no estoy de acuerdo con eso último que dijiste. Primero, la vergüenza es algo irracional, pero puede ser algo sano también. Si a mi me da vergüenza salir en chancletas por la calle, a lo mejor es una boludez. Pero si a mi me da vergüenza que se descubra que estoy afanándome pizza del happy hour del Departamento de Física, a lo mejor no debería estar haciéndolo, porque al hacerlo estoy cagando a otra persona... bueno, no, mal ejemplo.
Pero se entiende.
Y aunque no he viajado por todo el mundo, he conocido algunos países, y en mi experiencia no hay tal cosa como "un país como cualquier otro". A lo mejor la corrupción del poder es algo más o menos universal, pero lo cierto es que todos los países que he visitado son bien únicos, y no se vive en EEUU como se vive en Argentina. Punto. En algunas cosas estaremos mejor, en otras estamos claramente mucho peor. Me parece que es un análisis que es válido hacer.

Y sí, claramente mientras no mejore el discurso del gorila promedio, es medio difícil que me veas sonando una cacerola. Cualquier persona que pueda leer las declaraciones de un tipo como Vargas Llosa cada vez que viene a la Argentina y se sienta identificado es un tipo con el que no puedo estar de acuerdo.

Argumentum ad hominem?

No veo una diferencia sustancial en la calidad del discurso del "K" promedio y del anti-K promedio. Lo malo de los promedios es que suelen ser mucho más bajos de lo que uno imagina. Pero bueno, supongo que tu motivo para no sonar cacerolas va más allá de que no querés que te vean con esa gente.
Personalmente, creo que detrás de esos discursos hay denuncias legítimas, aunque el nivel de conciencia sobre los problemas sea variado.

PD: Claptrap, tu thread se ha convertido en un monstruo.

[Morfeanath]

Creo que no hay que hablar de "chances", como si esto se tratase de una cuestión estadística (aunque las estadísticas sí son bastante sugestivas). Si prestamos atención a lo que dice el tal Fariña, nos damos cuenta de lo convencido que esta de que va a salir impune. Y me parece que si analizamos el problema, tiene razón. Nada está a su nombre, la red de empresas que armó están en el extranjero y mientras es muy difícil conectar los puntos y llegar a los implicados, es muy fácil hacer una llamada por teléfono y destruir suficientes papeles para crear duda razonable sobre la asociación ilícita. Con lo cual, a lo sumo lo agarrarán por algún tecnicismo, como evasión de impuestos, y ahí la discusión se centrará en ponerle un número al asunto. A los otros no los van a agarrar.

O sea que creo que es bastante razonable pensar que no va a pasar nada. En ese sentido, lo que hizo Lanata estuvo interesante. Él tenía evidencia razonable de que estos son una manga de chorros, y en vez de ir derecho a la justicia, la denunció en público, con lo cual al menos logra poner el asunto en la mente de las personas. Denunciar por los "canales apropiados", en realidad, es hacerle el juego a esta gente: cuántas causas anticorrupción se conocen ampliamente? Pocas. Mejor patear el tablero. Así al menos, aunque no haya castigo, a lo mejor baja un par de puntos la popularidad del gobierno. Pequeña victoria, pero victoria al fin.

Bueno, considerando esa estrategia claro que es inteligente, el tema es que no tiene ningún compromiso con la verdad ese propósito. Si el objetivo de Lanata era enojar a la gente porque sabe que no van a ir en cana, o sea, si su objetivo es cambiar el resultado de las próximas elecciones haciendo palanca con una duda basada en algo que o bien es una ficción creíble, o una parte de la verdad o la posta posta. En todo caso lo de Lanata está muy bien moralmente o terriblemente mal, para mí esas apuestas no se hacen, porque en última instancia no tiene más que su propia convicción para poner como prueba de la culpabilidad de quienes acusa.

Una victoria es, pero queda completamente librado a interpretación si es una victoria justa o vendiendo gato por liebre. Estará el que te diga que "hay que pelear fuego con fuego" porque el gobierno es sucio, bueno, pero el juicio de que es sucio está a su vez basado en acusaciones como esta, por lo que se vuelve todo circular y meramente basado en el dogma del clásico antiperonismo y sentimiento anti-política de la clase media urbana (y otros grupos).

Y en cuanto a la turba... el asunto del monopolio de la fuerza del Estado es algo relativamente nuevo. Hasta no hace mucho, "justicia" era colgar al reo en la plaza pública. Ahora estamos de acuerdo en que hay que respetar unos derechos mínimos para asegurar que todos tengamos garantías de no ser castigados por algo que no hicimos (ponderamos el "coste moral" de meter un inocente en cana como mayor al de dejar un culpable libre), y por esto nos parece casi barbárica la turba. Pero no olvidemos esa indignación es una parte importante de lo que nos hace civilizados: en la mayoría de los casos, la gente decide no cometer un crímen no por miedo al castigo o por respeto a "la ley", sino por su idea de lo que está "bien" y "mal"; si no fuese así, la sociedad no podría existir. Como resultado, cuando vemos algo que viola tan alevosamente nuestro concepto de bien, es lógico que queramos meter mano a soga y antorcha.

Claro, el tema es que yo considero que ha sido un avance duramente pagado con sangre en la civilización dejar de hacer esas cosas. Es lógico querer, ponele, yo creo que es humano sentir indignación, asociar eso con violencia directamente lo veo como de una bajeza terrible y a contrapelo de los ideales de la Ilustración, parte de los ideales que conformaron a esta república por cierto (Manzana de las Luces, etc.).

Cualquier situación que pueda ser equiparada con una turba furiosa sirve sobre todo si quienes son así caracterizados se ven a sí mismos como la parte civilizada de la Argentina. Hay una gran distancia entre los slogans que usan estas marchas y lo que realmente las motiva. Para mí, claro.

Bueno, aunque no confíes en Lanata (posición respetable)... podemos concordar en que su método está bien? A fin de cuentas, lo que él hace también es política, de alguna manera. Digamos, me confunde un poco que por un lado creés y aceptás que la política se maneja desde la corrupción (no digo que te parezca bien, pero no parece indignarte, digamos), y por el otro le criticás a él que no haya hecho la denuncia y haya convertido el asunto en un show para seguir con su "cruzada personal". Para empezar, hacer eso parecería estar dentro de tu idea de cómo tiene que actuar un político. Y en segundo lugar, en mi escala moral al menos, lo segundo es es varios órdenes de magnitud más aceptable que ser un funcionario corrupto.

Dije que creo y que estoy amigado con la idea de que en general hay corrupción en la política, no que justifico a los corruptos en particular. La resignación no me parece que entable naturalización del fenómeno. Que no me indigne simplemente significa que tengo expectativas razonables, no que me parezca bien, considero de escaso valor moral a la indignación, rara vez veo salir algo bueno de ahí, como del miedo, puedo entender si sentís esas cosas, no me alcanza para justificarte en otras acciones si tu justificación es meramente que sentís esas cosas.

Así que teniendo el párrafo anterior en cuenta y tomando tu descripción de lo que yo parezco hacer (no sé si lo describiría así, pero da igual) te corrijo una sola cosa, en realidad si digo que creo que los culpables de corrupción son, bueno, culpables y que no tienen justificación, si Lanata actúa así y yo creo que actúa así, bueno, no hay trato diferencial, están mal las dos cosas. No sé qué decir sobre los ordenes de magnitud, a mí más que Lanata particularmente, que me parece un pobre pelotudo, me molesta la hipocresía de la ciudadanía que ahora lo considera un héroe popular, pero cuando denunciaba cosas con otro signo político lo ignoraban, claramente hay un doble estándar en todo quien hoy considere a Lanata un ídolo, pero cuando denunciaba al grupo Clarín no.

Hay que ver qué es lo que tomamos como significado de la palabra "política". Digamos, he escuchado a más de una persona que dice que odia la política, discutir de política. Voy a exagerar, pero creo que si uno vive en sociedad, la política es tan inevitable como la fuerza de gravedad.
Yo concuerdo en general con la idea esa de que para hacer las cosas hay que meter las manos en la mierda y el fango. Hay que tocar intereses, hay que pelearse con gente y, quizás lo más feo, hay que negociar y cederle cosas a tipos a los que preferirías ver 2 metros bajo tierra.
Pero a ver, este asunto está muy lejos de esa idea de política donde uno se ajusta a la realidad. Este asunto es simplemente un robo. No lo adornemos de cuestión de necesidad, cuando no la hay. Y si como consecuencia de estas cosas la gente asocia política a crimen, en el fondo no puedo culparlos. Primero, porque todo indica que ambas cosas están relacionadas: para hacer grandes robos de guante blanco se necesita poder, y hacer política es una buena manera de obtener poder.

Acá hay un equívoco y no me parece que haga falta decir mucho más que aclarar lo que quise decir. No me estaba refiriendo al caso particular de lo que se mostró en el show de Lanata, me estaba refiriendo a la posición ante la política in toto de él, de su familia, de mi familia y en oposición la mía y porqué me salí de esa línea que de no haber habido un esfuerzo consciente hubiera sido la misma. No digo que mi posición es mejor necesariamente, digo que me creo justificado por lo que enumeré ahí para no ser un escéptico político y por qué creo que ser un escéptico político en última instancia lo deja a uno peor de lo que podría estar, o mejor dicho, un pueblo que no cree en la política se va a ver afectado igual por ella que uno que cree, pero uno que cree al menos está mejor preparado para hacer algo al respecto.

Yo puedo tener un enano conspiranoico igual que vos, simplemente trato de evaluar la utilidad de hacerle caso, nada más. Mi posición política no depende de las buenas intenciones de los políticos, mientras mucha gente prefiere decir la política es una mierda ante la posibilidad de que algo que consideran es una buena medida pueda haber sido hecha por motivos que van más allá de ella y no tienen que ver con el bien público.

Sin embargo, no estoy de acuerdo con eso último que dijiste. Primero, la vergüenza es algo irracional, pero puede ser algo sano también. Si a mi me da vergüenza salir en chancletas por la calle, a lo mejor es una boludez. Pero si a mi me da vergüenza que se descubra que estoy afanándome pizza del happy hour del Departamento de Física, a lo mejor no debería estar haciéndolo, porque al hacerlo estoy cagando a otra persona... bueno, no, mal ejemplo.
Pero se entiende.
Y aunque no he viajado por todo el mundo, he conocido algunos países, y en mi experiencia no hay tal cosa como "un país como cualquier otro". A lo mejor la corrupción del poder es algo más o menos universal, pero lo cierto es que todos los países que he visitado son bien únicos, y no se vive en EEUU como se vive en Argentina. Punto. En algunas cosas estaremos mejor, en otras estamos claramente mucho peor. Me parece que es un análisis que es válido hacer.

La vergüenza es algo irracional, ponele, pero depende de la propia imagen que uno tenga, en este caso la vergüenza para con el propio país depende cómo uno vea a su país, eso es completamente opcional, el constantemente estar poniendo por encima a los demás como si fuera una ley metafísica que la Argentina es una mierda no es irracional, al menos no es imposible de cambiar mediante la reflexión.

Ojo, nunca quise decir que dé todo lo mismo, no fue una tesis relativista, fue más bien una defensa de cierto orgullo nacional, que va más allá de la situación del país, me parece esencial forjar cierto sentimiento nacional (no me considero un ultra-nacionalista, simplemente pido lo mismo que muchas veces tienen los estadounidenses para con su país, los italianos para con el suyo, etc.) porque sino, no me parece que se pueda lograr nada, mucho menos tener el sistema educativo de suecia, la productividad japonesa o la seriedad fiscal alemana. Todas esas cosas dependen de que los suecos juegan para Suecia, los japoneses para Japón y los alemanes para Alemania, sin eliminar las diferencias que pueda haber entre países, ni las comparaciones ni nada por el estilo. Para mí son dos cosas distintas, pero si no hay un sentimiento nacional que abarque las comparaciones o lo que sea, bueno, uno se cambió de equipo, y no hay que olvidarse que si uno no juega para sí mismo, nadie le hace el favor.

Argumentum ad hominem?

No veo una diferencia sustancial en la calidad del discurso del "K" promedio y del anti-K promedio. Lo malo de los promedios es que suelen ser mucho más bajos de lo que uno imagina. Pero bueno, supongo que tu motivo para no sonar cacerolas va más allá de que no querés que te vean con esa gente.
Personalmente, creo que detrás de esos discursos hay denuncias legítimas, aunque el nivel de conciencia sobre los problemas sea variado.

PD: Claptrap, tu thread se ha convertido en un monstruo.

Eso que dije viene a colación de lo que dijo Guetto, que no me vería pasandome al lado anti-k para no hacerle el juego a Sauron o a El Santo. Toda discusión es ad hominem (no te hablo a vos de la misma forma que le hablo a un chico de 6 años, uno se justifica de diferentes maneras ante diferentes personas), pero en ningún momento quise ser falaz o dar a entrever que debajo de mi simpatía por el gobierno subyacía algo como "Ser de la oposición significa que Sauron o El Santo tienen razón, Sauron y El Santo no tienen razón porque son unos liberales y fachos, por lo tanto ser de la oposición está mal.".

Sí creo que, parecido a lo anterior, gran parte de nuestras identidades se construyen a través de la oposición con otros ciertos tipos de gente. Gran parte de mi visión de mi mismo en algún sentido obviamente depende en no ser visto como un facho, o un liberal vendepatria (por más que me considere liberal en el sentido yankee), que me digan algo así podría tener un gran impacto en mí y podría hacerme reveer mis posiciones para ver si las acusaciones son verdaderas, pero en todo caso me ofendería y respondería que no soy tal cosa y pasaría a justificar lo que sea que haya dicho que haya provocado que me hayan dicho eso.

No es muy difícil de ver que eso juega un rol en todos o casi todos, no creo que a El Santo le hiciera gracia que le digan zurdito ponebombas o a Sauron que le dijeran que es un gil que está perdiendo plata y se está dejando cagar. Pero una cosa es la identidad de alguien, y otra cosa cómo se justifica cada uno cuando le piden justificaciones, si yo creyera que estoy injustificado en tener simpatía con el gobierno y sus acciones de poco valdría que circunstancialmente querría que no estén más al igual que otros grupos con los que yo no comparto nada. El tema es que jamás iría a un cacerolazo mientras lo organicen personas asociadas a la Rural, Macri, Bullrich y esa junta, a los que claramente considero liberales vendepatrias y veo como los principales beneficiados en que yo vaya ahí, les estoy haciendo bulto a ellos y se van a ver beneficiados mucho antes que yo con cualquier cambio de gobierno, que por ej. devalúe para que ganen más con la venta de soja, o les bajen los impuestos o diferentes privilegios que a mí no me benefician. Creo que no iría así no me guste el gobierno, por justamente un tema de identidad, esa gente es más mi enemiga de lo que el gobierno es mi amigo.

[FISH]

15 años para pedraza, 18 años para los que tiraron... hasta el momento 10 condenados con penas de entre 10 y 18 años en lo que pudieron leer del fallo por el asesinato de Mariano Ferreyra.

[lacrosse]

Les parece si dejamos de usar este topic para discutir durante 2 paginas temas importantes? Volvamos a hacer topics para discutir bien lo importante, y aca discutamos las pelotudeces que no dan para uno.

[Morfeanath]

Les parece si dejamos de usar este topic para discutir durante 2 paginas temas importantes? Volvamos a hacer topics para discutir bien lo importante, y aca discutamos las pelotudeces que no dan para uno.

Le estás restringiendo la libertad a un thread libertario, me parece bien.

[Claptrap]

les estoy haciendo bulto a ellos y se van a ver beneficiados mucho antes que yo con cualquier cambio de gobierno, que por ej. devalúe para que ganen más con la venta de soja,

Vos decis que ellos van a devaluar mas o menos que el gobierno actual?

[FISH]

Les parece si dejamos de usar este topic para discutir durante 2 paginas temas importantes? Volvamos a hacer topics para discutir bien lo importante, y aca discutamos las pelotudeces que no dan para uno.

es verdad...

[Claptrap]

Los fondos buitres no aceptaron un nuevo canje de deuda argentina - lanacion.com

Bueno, finalmente se viene. Este gobierno tuvo diversas oportunidades de llegar a un acuerdo pero el discurso pa' giles quiso mas. Ahora nos la van a poner entera.

[Rauloloco]

Los fondos buitres no aceptaron un nuevo canje de deuda argentina - lanacion.com *

Bueno, finalmente se viene. Este gobierno tuvo diversas oportunidades de llegar a un acuerdo pero el discurso pa' giles quiso mas. Ahora nos la van a poner entera.

Pffffff, tiemblo...

No se viene nada, era obvio que los chupasangres no iban a aceptar, facepalm con patas. ¿Te regodeás en la (supuesta) posibilidad de algo malo para el país? Sos un paparulo de los aplicados, eh. Dale que vas por el posgrado, musculitos.

[Claptrap]

Pffffff, tiemblo...

¿Te regodeás en la (supuesta) posibilidad de algo malo para el país?

No me puse contento cuando ganaron los Kirchner ni ahora cuando nos la metan los holdouts. Me rio para no llorar nada mas... y para echarles en cara lo que votaron (principalmente). Especialmente porque hay elecciones ahora en octubre y espero de corazon que voten bien.