El Pub

[Policarbonato]

Podemos plantear las alternativas que quieras. A priori, no tengo problema con la implementación de alternativas a la cárcel, pero ese no es el problema.
Primero, no me gusta la justificación pseudo económica. Si es sólo cuestión de costos económicos, simplemente no persigamos ni juzguemos a los criminales, y nos ahorramos millones en gastos de policía, cárceles, jueces y abogados. Obviamente es absurdo, pero lo que digo es que la trampa de las cuestiones de razonabilidad está en donde se traza la línea.

En definitiva, no puedo evitar sentir que lo único que es realmente relevante no lo esta diciendo: si vamos a decir que la cárcel sigue siendo necesaria para CASTIGAR algunas conductas (o sea, abandonamos toda otra pretensión), tratemos de hablar con algún nivel de precisión respecto a los crímenes que realmente nos interesan: robos (en sus diversas variantes), homicidio e intento de homicidio. Cuáles serían, exactamente, las conductas que se propone dejar de castigar con cárcel, a favor de otras alternativas?

Mi problema es que he leído varios artículos donde hablan del hacinamiento en las cárceles y de reemplazar penas bajas con alternativas, pero lo que no veo es, concretamente, donde se aplicaría. Hasta donde entiendo (corríjanme si me equivoco), en la Argentina la gran mayoría de las penas de menos de 3 (5?) años no se cumplen de todos modos (en suspenso). Y hasta donde he visto de nuestro sistema judicial, si la pena es de más de 3 años, es porque el crimen es bastante grosero. Entonces, no veo dónde se aplicarían estas alternativas. Quizás si hablamos de un par de ejemplos concretos podamos ponernos de acuerdo, pero no soy abogado así que difícilmente pueda proveerlos.

Edit:
Si vamos a excluir los homicidios, me gustaría saber por qué. Imagino que tiene que ver con la gravedad del crimen, pero tratemos de poner los axiomas de la discusión sobre la mesa, así sabemos de qué hablamos. Ejemplo, algo como: "prima el derecho a la libertad del reo sobre el derecho a la propiedad de la víctima, pero no así sobre el derecho a la vida".

[akadaka]

Bueno, dejemos de lado el punto de vista de comparación de costos, el que igualmente es un punto accesorio. Vayamos a lo fino, ¿Qué solventamos? ¿Un sistema el cual reconocemos que sólo tiene y tendrá un fin simbólico? (que solo sirva para generarnos sensaciones de algo) ¿O tal vez podemos plantear otro sistema que tenga fines prácticos, tanto desde el punto de vista de la víctima como el del delincuente?

Respecto de lo otro, te contestó con mi opinión e interpretación sobre el abordaje que se hace sobre la cuestión. Tal vez sea como vos decís, la delimitación entre castigar y aplicar una alternatvia a la prisión esté en la importancia del bien tutelado (vida), es una forma de verlo pero también puede verse el tema desde otras aristas.
Los que escriben acerca de esto, no se olvidan que la pena desde el punto de vista subjetivo es una venganza, una necesidad de retribución (impulso que tratan de reconducir hacia otro tipo de penas y métodos de resolución). Proponer en este estado incipiente de cosas, una alternativa a la prisión en casos de homicidios sería declarar -en términos mediaticos y políticos- que jamás se les dé trato a sus ideas. Aunque suene así de banal, algunas propuestas de reformas tiene que tener cierto recato en un comienzo.

En el fondo en lo personal considero que en casi todos los casos, serían susceptibles de aplicarles alternativas a la prisión. A mi me parece que la entrevistada también lo cree, a pesar de la salvedad que hizo sobre el homicidio, cuando menciona " Soy masivamente abolicionista".
En el caso de homicidios culposos, como es el hecho de que por negligencia atropellen a un familiar, algunos autores hablan de la posiblidad de poder abordarlo mediante la mediación penal. También puede aplicarse una pena de semilibertad, a fin de tratar de reducir el impacto sobre la familia del condenado y también para que pueda trabajar y otorgarle alguna compensación a los allegados del fallecido.
El problema para mí radica en ciertos casos de homicidio doloso. ¿Debería ofrecérsele una alternativa a alguien a quién mató adrede, a sueldo, con tortura, étc?

[MrSrGoodfruta]

No es una venganza, es una proteccion a la sociedad en sí, a sus reglas. El estado necesita demostrar que un ciudadano viviendo en sociedad está seguro, por que quizas la verdadera libertad sea la reflexion de las consecuencias de nuestros actos. La misma pena debería demostrar esto, no educarte para que lo aprendas, si tuvieramos la posibilidad de desterrar criminales a otro planeta , quizas lo hariamos y no aplicariamos ninguna pena inhumana o simbolica.

Las carceles pueden tener fines practicos, pero tienen que ser practicos para LA SOCIEDAD, no para el individuo, por que sino hasta puede ser una invitacion romper las mismas leyes que nos protegen.

[Morfeanath]

Las penas son retributivas, no son para proteger a nadie directamente (es más complicada la cosa). No digo que esté mal, pero llamemos a las cosas por su nombre, si a alguien lo matan no es que hay países que tienen pena de muerte por miedo a que lo haga de nuevo nada más, hay otras formas de evitar que lo haga de nuevo.

Las penas impuestas por el Estado son principalmente una forma de evitar soluciones privadas a los conflictos violentos, frenar escaladas de violencia, etc. Y las cadenas de venganza surgen justamente porque lo que se busca ante alguien que cometió un crimen es retribución (principalmente dejar en claro que con el agredido no se jode, y si lo mataron, con su grupo, la dinámica de los narcos básicamente), así que para que no haya venganzas privadas el Estado tiene castigar de la manera abstracta que lo hace, vengando sobre todo la violación del trasgresor al monopolio de la violencia que tiene el Estado o a las reglas que pone en sus leyes, no ya una venganza al 3ero damnificado que queda en un segundo plano, el Estado te enjuicia, no media meramente como en un juicio civil o de otro tipo. El Estado nos iguala quitándonos el derecho de vengarnos y atacar a otros, si alguien se re apropia esa prerrogativa atacando a alguien, es el Estado el que se venga en su honor (no ya el privado) porque si alguien puede transgreder impunemente el poder del Estado, que deriva su poder del poder que todos creemos que tiene en última instancia, bueno... la idea detrás de las teorías como estas de la violencia estatal dicen que no viene nada bueno. Y tiene sentido, la Institucionalidad misma del poder estatal depende que la mayoría no seamos transgresores de sus normas, si no tiene desventajas ser un transgresor, bueno, eso es un incentivo para tomarse libertades que volvería inmanejable para el Estado el nivel de transgresión, al punto en que no estaríamos hablando de ningún monopolio de la violencia por parte del mismo, ninguna pacificación.

Medio colgado lo mío, pero estaba respondiéndole a MrGoodChabón.

Con respecto a la discusión, mis dudas vienen por el lado que menciona Aka, de ver si penas no tan violentas o de no restricción de la libertad pueden apaciguar la necesidad de retribución. Tengo mis dudas. Además, tampoco me parece que los problemas a los que se refiere la Criminóloga esa de algunos países de latinoamérica que tienen tasas de violencia imposibles de conmensurar con las nuestras en donde el estado pasó a mediar situaciones que no llegaba a frenar penando me parecen más representativas de una debilitación institucional que no tiene mucho que ver con lo que tenemos acá, en cifras. Me parece que el Estado ahí gana más negociando que penando, porque perdió poder real sobre un % demasiado grande de la población. Obviamente que diciendo "che, dejense de matar" si sirve para algo es preferible a condenarlos después de que se matan, pero a los que mataron no es que podés dejar de penarlos, porque agravás el estado de violencia entre bandas, le facilitás el trabajo a los sicarios. Me parece más complementario que algo que suplante al sistema penal a primera vista.

[MrSrGoodfruta]

"Las penas impuestas por el Estado son principalmente una forma de evitar soluciones privadas a los conflictos violentos"

Claro, a esto apuntaba, me refiero a que son para proteger a la sociedad en sí, a la razon de ser del estado y de vivir en conjunto. Las penas tambien sirven como ejemplo para el resto de la sociedad,sino basicamente volveriamos a nuestro estado mas natural, la ley del mas fuerte.

[lBelzel]

La aplicacion de leyes (penas) no se hicieron para evitar la ley del Talion y el hecho hacer justicia por mano propia? Despues de tantos años que tiene la humanidad conviviendo con este paradigma, cambiar todo lo ya establecido y volver a ese estado para mi terminaria generando mas caos que orden. La linea para hacer funcionar las cosas seria demasiado delgada y el riesgo muy grande.

[Policarbonato]

No es una venganza, es una proteccion a la sociedad en sí, a sus reglas. El estado necesita demostrar que un ciudadano viviendo en sociedad está seguro, por que quizas la verdadera libertad sea la reflexion de las consecuencias de nuestros actos. La misma pena debería demostrar esto, no educarte para que lo aprendas, si tuvieramos la posibilidad de desterrar criminales a otro planeta , quizas lo hariamos y no aplicariamos ninguna pena inhumana o simbolica.

En realidad, yo adhiero a la interpretación de que la cárcel es una suerte de venganza; lo que cambia es que la venganza es del Estado y no de los individuos. Basicamente, lo relaciono con el hecho de que le ponemos un "precio" a los crimenes, al margen de otras consideraciones (cruzar el semaforo en rojo, multa de $50, matar a alguien, 10 años). Si la idea fuese educar o resocializar, la solucion en todos los problemas legales sería determinar cuanto tiempo de terapia o cursos de vialidad necesita el acusado, y si la idea fuese sacar de la calle a una persona peligrosa, nunca la dejaríamos salir (para qué arriesgarse?).

Bueno, dejemos de lado el punto de vista de comparación de costos, el que igualmente es un punto accesorio. Vayamos a lo fino, ¿Qué solventamos? ¿Un sistema el cual reconocemos que sólo tiene y tendrá un fin simbólico? (que solo sirva para generarnos sensaciones de algo) ¿O tal vez podemos plantear otro sistema que tenga fines prácticos, tanto desde el punto de vista de la víctima como el del delincuente?

Porque algo tenga un fin simbólico no quiere decir que no funcione. Y de todos modos, cuando se habla de practicidad hay que tener cuidado en definir los objetivos y la vara de medir. Uno de los problemas con muchas de estas propuestas que leo es que se presentan como la obvia solución a una serie de problemas concretos, pero no consideran soluciones alternativas ni métodos científicos que permitan realmente cuantificar el supuesto beneficio.
Por decirlo de una manera, si se propusiera que por el crimen de robo de carteras hay que cambiar la pena de cárcel de 5 años por dos meses de trabajo comunitario, y decimos que esto tendrá beneficios al bajar la población de las cárceles y enseñarle a la gente que robar carteras es malo, yo espero que se haga un estudio a posteriori en el que efectivamente se verifiquen los supuestos beneficios. Pero a lo mejor el que propone esto tiene otra vara de medir... de esto hablo mas abajo.

Para dar un ejemplo extremo, si decidieramos que todos los que tienen penas de más de 10 años tienen que ser metidos en una picadora de carne y usados para hacer alimento para perros y abono para la tierra, esto seguro bajaría la población en las cárceles (y ayudaría a paliar el hambre de los chuchos). Además, serviría para amedrentar a otros que piensen en hacer crímenes graves (pareciera que la pena de muerte si tiene este efecto, al contrario del resto de las penas, aunque el costo/beneficio sigue siendo muy dudoso).
Lo que ocurre es que esto es abominable, ergo, no lo vamos a hacer por más práctico que sea.

Respecto de lo otro, te contestó con mi opinión e interpretación sobre el abordaje que se hace sobre la cuestión. Tal vez sea como vos decís, la delimitación entre castigar y aplicar una alternatvia a la prisión esté en la importancia del bien tutelado (vida), es una forma de verlo pero también puede verse el tema desde otras aristas.
Los que escriben acerca de esto, no se olvidan que la pena desde el punto de vista subjetivo es una venganza, una necesidad de retribución (impulso que tratan de reconducir hacia otro tipo de penas y métodos de resolución). Proponer en este estado incipiente de cosas, una alternativa a la prisión en casos de homicidios sería declarar -en términos mediaticos y políticos- que jamás se les dé trato a sus ideas. Aunque suene así de banal, algunas propuestas de reformas tiene que tener cierto recato en un comienzo.

Bueno, y por aquí pasa otro de mis problemas, con lo cual volvemos a la vara de medir. Digamos, a veces leo las propuestas y me pregunto si no serán efectivas, pero me encuentro al leer un poco más sobre el que propone que no estamos de acuerdo en los axiomas.
Volviendo al ejemplo de los carteristas, lo que me ocurre es que me encuentro con que, mientras lo que yo busco es que baje o al menos quede igual la cantidad de robo de carteras, en realidad el que propone cree que eso no importa porque en realidad no debería existir la propiedad privada de las carteras, con lo cual mandar a prisión a un tipo que agarra una es absurdo (estoy inventando el ejemplo, pero se entiende).
Por eso creo que, para discutir honestamente estas cosas, hay que tratar de poner sobre la mesa los puntos de partida, y dejar bien en claro en la misma propuesta cómo se va a medir la efectividad de la misma.
En lo personal (declaración de principios, digamos), sostengo el derecho a la propiedad salvo en excepciones de fuerza mayor (muy mayor). Y asimismo, suelo pesar mucho más el interés de las víctimas al de los criminales, dentro de lo razonable. Con lo cual si uno me demuestra que subiendo un año en promedio las penas por robo a mano armada, la cantidad de robos bajaría un 10%, para mi esta bien (esto es, por supuesto, puramente hipotético: hay bastante evidencia de que subir las penas en realidad no baja las tasas de criminalidad). Si me dicen cinco años, ya no me gusta, pero ahí ya hay una cuestión de razonabilidad.

En el fondo en lo personal considero que en casi todos los casos, serían susceptibles de aplicarles alternativas a la prisión. A mi me parece que la entrevistada también lo cree, a pesar de la salvedad que hizo sobre el homicidio, cuando menciona " Soy masivamente abolicionista".
En el caso de homicidios culposos, como es el hecho de que por negligencia atropellen a un familiar, algunos autores hablan de la posiblidad de poder abordarlo mediante la mediación penal. También puede aplicarse una pena de semilibertad, a fin de tratar de reducir el impacto sobre la familia del condenado y también para que pueda trabajar y otorgarle alguna compensación a los allegados del fallecido.
El problema para mí radica en ciertos casos de homicidio doloso. ¿Debería ofrecérsele una alternativa a alguien a quién mató adrede, a sueldo, con tortura, étc?

Bueno, ahí tenemos que ver qué peso le damos al dolo. Yo creo que un tipo que atropella a otro en una maniobra imprudente, o en exceso de velocidad, sabe bien que su accionar puede ocasionar la muerte de alguien, pero a priori lo ve como improbable. A nadie le sirve si lo metés 10 años en la cárcel. Mejor que labure y pague.

Pero un chorro que sale "de caño", no lleva la pistola de adorno. Yo asumo que un tipo que sale a robar con un arma lo hace con la intención de matar, con lo cual si efectivamente mata a alguien, es intencional y premeditado. Ahí quizás tengamos diferencias de interpretación (me consta que no todos piensan esto), pero yo creo que, como meterse en la cabeza de la gente es imposible, y una persona que esta acusada de homicidio va a decir cualquier cosa para defenderse, uno debe tomar el hecho de que se preparó de antemano para matar (consiguió una pistola, la llevó cargada) como evidencia de que tenía pensado matar.
Lo que pasa con eso es que te lleva a la incongruencia de que cualquier robo con arma es un intento de homicidio, pero no tengo mucho problema con ello, digamos. En el fondo, considero que es una acción tan alevosamente peligrosa, que efectivamente es lo mismo. Pienso que un tipo así no puede andar suelto, es un peligro para la sociedad, y no se arregla con negociaciones o trabajo comunitario. Pero esto es en base a opiniones puramente personales, claro.

[Rauloloco]

¡Ooooooootro tema!


Enjoy

Renunció Guillermo Moreno. Locura tropical en 3...2...1

[MrSrGoodfruta]

Se viene el dolar a 9?

[Policarbonato]

Hm... no es el único cambio importante del ejecutivo. Pusieron a Kicillof, y Lorenzino, finalmente, se pudo ir. No sé, es medio temprano para andar sacando conclusiones, aunque en todos los diarios sale gente a tratar de predecir lo que pasará. Yo creo que hay que esperar un mes o dos, a ver qué pasa.