Por que no tenemos uno asi en este pais...( porque a los politicos no les suma)...

[lBelzel]

No, porque el castigo ejemplar implica que hay un cálculo de utilidad en el delincuente que dice "si hago x, obtengo un bien de un grado y, pero si me agarran obtengo un mal z =-5y", y este cálculo no es una mera balanza o subibaja en donde la probabilidad de hacer 'x' es inversamente proporcional a la severidad del castigo 'z'. Porque el castigo 'z' viene solamente si me agarran, no necesariamente. Lo que estoy realmente calculando es lo que obtendría rompiendo la ley vs. la probabilidad de que me agarren multiplicado la severidad de 'z'. Por más severo que sea tu castigo, si la probabilidad de que se aplique es baja, vale muy poco.

Es decir. aún si realmente uno pensara que las cosas son generalmente así en la mente de un infractor, es decir que hay un cálculo de utilidades más o menos racional detrás de cada crimen, uno debería invertir muchos más recursos y esfuerzo en asegurar consecuencias más que en aumentar la severidad de las consecuencias. Porque si a todo ladrón lo agarraran, alcanzaría con que le quites lo que robó más el 1% y nadie robaría por razones de utilidad material nunca más, porque sería siempre perder plata.

Después está el problema de la identificación... los criminales no suelen tener cara de criminales y lo que pensamos que es tener cara de criminal suele ser otra cosa. Cuando castigas severamente a alguien muy poca gente fue testigo de lo que hizo y lo que ven no es un criminal solamente (y ven, de hecho, cada vez menos criminal mientras más inefectivo e ineficiente seas para agarrar criminales, volviendo a lo anterior) sino además una persona con ojos y orejas como ellos que está sufriendo terriblemente. En muchos casos más que generar precaución vas a generar recelo, antipatía y conmiseración con tu supuesto ejemplo. Y obviamente si no sirve, hiciste sufrir a alguien innecesariamente.

Cuando habla de castigo ejemplar hace referencia a predicar con el ejemplo, nadie se va a tomar ''en serio'' comerse unos años de carcel con todas las garantias que da el pais. Eso del calculo no se de donde lo inventaste, no tiene nada que ver.

[Morfeanath]

Entiendo lo que decis, pero en una amplia mayoria de los casos se indentifica al delincuente. La inoperancia no esta ahi.

Si se lo identifica pero no hay castigo, sigue siendo el mismo caso. Es una ineficiencia en el trabajo policial o aseguración de hasta la pena más básica. Lo que falla no es que no se aplican penas más severas, sino que no se aplican penas o se aplican de maneras raras y no en todas las situaciones.

Cuando habla de castigo ejemplar hace referencia a predicar con el ejemplo, nadie se va a tomar ''en serio'' comerse unos años de carcel con todas las garantias que da el pais. Eso del calculo no se de donde lo inventaste, no tiene nada que ver.

¿Y predicar con el ejemplo qué significa? Hacer pensar al que tiene pensado hacer algo similar "eso me va a pasar a mí si hago eso.", el otro sentido de predicar con el ejemplo es actuar bien, para incentivar a la gente a actuar bien, no castigar al que actúa mal. Tiene todo que ver, es toda la idea de la ejemplaridad del castigo disuadir futuros delincuentes y lo que tiene que pasar en la mente del delincuente para que se lo disuada es algo así. En todo caso, los países con menos crímenes son los países con castigos menos crueles.

[THESAINT]

El otro sentido de predicar con el ejemplo es actuar bien, para incentivar a la gente a actuar bien, no castigar al que actúa mal.

[Morfeanath]

Aprendé a leer tontis, el de castigar al que actúa mal lo acababa de comentar. Es como si te digo, predicar por el ejemplo es por un lado esto y por el otro lado esto otro. Encima que debe ser el thread en donde más te concedí en mi historia de Gx lo desaprovechas poniendo giladas.

[MrSrGoodfruta]

Eh le cortemo lo dedo a lo que roban vieja! le cortemó todo le cortemó.

[THESAINT]

Aprendé a leer tontis, el de castigar al que actúa mal lo acababa de comentar. Es como si te digo, predicar por el ejemplo es por un lado esto y por el otro lado esto otro. Encima que debe ser el thread en donde más te concedí en mi historia de Gx lo desaprovechas poniendo giladas.

Aprovecho cada baldosa de espacio.

[Sauron]

Santo, tenes mi seal of approval

[lBelzel]

¿Y predicar con el ejemplo qué significa? Hacer pensar al que tiene pensado hacer algo similar "eso me va a pasar a mí si hago eso.", el otro sentido de predicar con el ejemplo es actuar bien, para incentivar a la gente a actuar bien, no castigar al que actúa mal. Tiene todo que ver, es toda la idea de la ejemplaridad del castigo disuadir futuros delincuentes y lo que tiene que pasar en la mente del delincuente para que se lo disuada es algo así. En todo caso, los países con menos crímenes son los países con castigos menos crueles.

Nunca hable de tortura yo eh, pero en algunas cosas hay que ser mas firmes. Lamentablemente en este pais la mayoria son hijos del rigor.

[Policarbonato]

El problema para mi en este asunto es que no tenemos muy claro para qué sirve la cárcel.
Por un lado, Akadaka afirmó al principio del post que el objetivo único es "privar de la libertad". Pongamos, entonces, que en vez de cárceles ponemos todos hoteles 5 estrellas (alambrados), y supongamos, a fines hipotéticos, que el costo no aumenta. Supongamos incluso que el costo total es cero, y que al Estado no le cuesta nada. Estaría bien? Creo que los índices de criminalidad se dispararían. Evidentemente, si lo llevamos al extremo el concepto no funciona. Dónde está el límite de lo razonable? Pareciera que el punto de equilibrio es que en la carcel se viva considerablemente peor que el promedio de la gente que está fuera de la carcel, o sea que aún sin concebir a la prisión como "castigo" el límite existe...

De todos modos, para mí castigo es un objetivo en sí. La cárcel adquiere un valor disuasivo, y creo que sí existe el efecto de "no voy a robar porque temo que me metan en la cárcel". Lo que pasa es que no adhiero al planteo de que más castigo equivale a menos crimen; está bastante claro que el crimen es algo complejo y no hay proporcionalidad entre una cosa y la otra. La "cuenta" a la que hace referencia Morpheanath seguramente existe, y debe haber varios que la hacen, pero el asunto no es tan trivial como estimar el costo ponderado por el riesgo y el beneficio, y hacer la resta.

Luego, está el asunto de la "reinserción social". Aunque me parece lógico que se intente que chorro pueda volverse un miembro útil de la sociedad, hay casos donde realmente no interesa. Un violador o un asesino (hablo, por supuesto, de asesinos en ocasión de robo o secuestro, o excesivamente alevosos y crueles) no debería salir nunca de la cárcel, porque el riesgo para la sociedad es demasiado alto. Si un ladrón reincide, se pierde la propiedad y los recursos para recapturarlo. El costo en caso de que un asesino o violador reincida es simplemente demasiado alto para darle el "beneficio de la duda".
Hacer que los presos trabajen es razonable, pero no se puede exigirles que se paguen su mantenimiento. Si alguno se niega, qué vas a hacer? Matarlo de hambre? No... aunque resulte conceptualmente molesto tener que mantener criminales, mientras estén en la carcel son responsabilidad del Estado, y tienen que tener comida, techo y salud (de nuevo, considerando el límite antedicho). El trabajo tiene que ser incentivado con beneficios, y adecuadamente remunerado.

[Morfeanath]

Obviamente el cálculo de utilidad está simplificado, y sólo le agregué el twist de la "si me agarran me hacen esto, pero si me agarran", porque nadie comete un crimen redituable pensando en que lo van a agarrar. Hacer lo más cercano posible a la certeza el que lo agarren y cumpla una pena (cualquiera que sea, se puede discutir después qué es más efectivo, pero no es mi punto) es mucho más disuasivo que gastar esfuerzo en aumentar las penas agarrando la misma cantidad de gente.

¿En qué se traduce esto? Que es más efectivo un cana caminando las calles que comiendo pizza en un patrullero, que es más importante que no haya zonas liberadas a que existan paraísos de seguridad total aislados, cosas así. Después el tema judicial de que sea consistente y constante la penalización. Una cosa es ser estrictos, yo estoy pidiendo constancia porque tiene que ver con mi argumento de ahí arriba. Esto, al igual que la inseguridad, es una percepción, si hay percepción de "impunidad", tenés que hacer lo necesario para cambiar esa opinión porque es una invitación a o bien el crimen o a la paranoia. Así las estadísticas estén iguales, caldeas la cosa y no va a mejorar.

Por ej. leía que en EEUU se mejoró mucho en algunos estados cuando se hizo más eficiente el programa de libertad condicional, en la gente que gozaba de la misma estaba la idea de que casi nunca te volvían a meter y eso instauró la noción que si te metían era porque se la agarraban con vos, no porque se aplicaba justamente la ley. La ley sin un brazo que la ejerza no existe, y si vos das la idea de que se aplica a veces y a veces no, das lugar a abusos que ni siquiera son vistos como abusos por quienes los cometen, porque ven que todo el mundo zafa muy fácil y ¿por qué ellos no? Si los agarraran sería por mala suerte, no porque son responsables.

Más o menos como lo que venía pasando en las estaciones de tren donde no te pedían boleto o sólo cada tanto. Si un día te enganchan le echas la culpa a la mala suerte o al forro del picaboleto que te agarró, no es la primera reacción de mucha gente asumir la culpa de no haber comprado el boleto. En cambio si todos los días piden boleto, comprarlo se ve como natural y normal, y el que resalta es el que no lo compra. Es mucho más efectivo y eficiente hacer esto que poner una multa de 1000 pesos que nunca vas a cobrar.