El Rincon del zurdo mal informado

[Wandman]

y si wandman, si descontextualizas es facil.

Yo lo que dije fue que comparar argentina con alemania no te va a traer mas que desgracias, esta bien que quieras tener como modelo a alemania, pero si queres ser eso te vas a frustrar, mejor ir paso a paso.

me refiero a, es novedad que alemania tiene mejor transporte que nosotros? claro que no. Me parece que no vale la pena demostrar lo que quizas ya es obvio.

no te sirve de nada mirar a alemania y decir en 5 anios voy a estar asi...es mentirte a vos mismo. Tenes que desarollar un plan a largo plazo para modernizar los transportes, para ajustar el sistema tributario y otras politicas q vas a tener q aplicar para en 10 anios para disminuir la brecha, y seguir ajustando el sistema y los politicas a la realidad del momento para q en el largo plazo puedas llegar a ser lo q es alemania....las medidas a corto plazo no son mas q parches, en el largo plazo no funcionan

NO estoy diciendo que Argentina sea Brasil, los números son definitivamente otros. No tengo presentes todas las particularidades de la historia económica brasilera como vos probablemente no tengas presente la venezolana ni la cubana para hacer la escala que hiciste , pero definitivamente si pongo números sobre la mesa, Argentina es aún mucho mas diferente a Venezuela que a Brasil. Las etapas de desarrollo brasileras y argentinas son similares, Brasil sale de la dictadura en los 80, busca la estabilidad económica en los 90 construyendo una moneda y terminando con la hiperinflación y en la última decada entra en la tercer etapa de desarrollo buscando igualdad social en base a políticas progresistas. El tema es que el gobierno hace acuerdos de precios por tres productos pedorros de la canasta básica y ya creen que es un gobierno comunista. En cuanto a la tasa de homicidios, la ONU me parece factible: http://www.infobae.com/2014/04/10/15...america-latina

son etapas distintas, desde el 86 hasta la creacion del real en el 94 hubo 4 monedas diferentes: el cruzado desde el 86 q cambio por el cruzado novo en el 89 q cambio por el cruzeiro en el 90 q cambio por el cruzeiro real en el 93 hasta la consolidacion del real a mediados del 94 pq paso por muchas crisis inflacionarias en esos periodos y en ningun punto se estabilizo la economia, sin contar q en 2001 Brasil tuvo una leve recesion mientras argentina entro en default y vio una alta depreciacion de su moneda muy repentinamente al contrario de brasil en donde la depreciacion fue muy inferior y se hizo paulatinamente sobre un largo periodo de tiempo

la tercer decada q vos decis con las politicas progresistas es un cuento de lula, asi como la decada ganada es un cuento de de la cristi....esas politicas estaban desde el 94, desde el inicio del plan real

y cuando se compara con venezuela no se compara la argentina de los ultimos 30 anios con la venezuela de los ultimos 30 anios, se comparan las medidas adopatadas por ambos gobiernos como herramientas para controlar el flujo de informacion , la inflacion, la reaccion q tiene el gobierno frente a ciertas provaciones/acusaciones/problematicas

Tu unico argumento fue tierra del fuego. Yo no hablaba de eso. Escucha a aldo ferrer un poco sobre el tema. Tal vez te interese. Mas tarde paso a escribir

a quien le estas respondiendo?

[Yuri!]

.-"Principio moral que inclina a obrar y juzgar respetando la verdad y dando a cada uno lo que le corresponde."

Bien, ahora empeza a debatir que es lo que le corresponde a un asesino o a un violador.




Pero vos confundis los tantos boludito, vos hablas de prevenir, yo hablo de castigar.
Queres prevenir la delincuencia? bueno estudia como hacerlo, aplica lo consensuado, y espera resultados.
Yo hablo de ajusticiar al que ya cometio el delito.
Y te puedo asegurar que si un tipo salio a afanar y mato, y el estado lo mata, ese tipo no va a ser reincidente.
Aparte hablas de educacion, como que un delincuente no sabe que es lo que es lo correcto o lo incorrecto.




Justifico a los militares porque aplicaron un sistema de castigo que funciono, el tipo que metia bombas o mataba civiles o conscriptos era "desaparecido" con lo cual no se perdia el tiempo en juicios (siempre hablando de lo que entendemos por "juicios" en Argentina)
Lo que no quita que no comparto que los tipos hacian mierda a gente que no tenia nada que ver, matando civiles que seguramente eran boluditos pescado al voleo.
Eso poco tiene que ver cuando aseguro con el respaldo de la historia que en este pais, el sistema democratico no funciona.



Para eso esta la democracia?
Vos te pensas que porque podes decir "kristina puta" vivis en un estado de libertad y democracia? ajajajajjajajajaaj
Ningun partido que aplique mano realmente dura contra los delincuentes va a tener chance alguna de ganar una eleccion, justamente porque el sistema esta corrupto.
O vos te pensas que (por poner un solo ejemplo y solo apuntando a un gobernador) Insfran esta en el poder desde hace casi 20 años porque en formosa se practica la democracia?

Y te pido por favor, no saltes a criminalizar la pobreza, ese cuento pelotudo no corre mas, Salta es (creo) la provincia mas pobre del pais, y sus indices de delincuencia son menores comparados con provincias mas ricas.

aca no tanto porque aunque si esta espeso no se ha llegado a niveles de destruccion del Estado, pero Mexico ya esta analizando aplicar la solucion Singapur

[Lethos]

.-"Principio moral que inclina a obrar y juzgar respetando la verdad y dando a cada uno lo que le corresponde."

Bien, ahora empeza a debatir que es lo que le corresponde a un asesino o a un violador.

Pero las penas parten del presupuesto de que a vos te corresponden un montón de cosas básicas, y el Estado debe juzgar de cual te priva. Si el Estado fuese capaz de privar arbitrariamente de cualquier bien a cualquier persona, se pierde toda noción de seguridad, pero de la seguridad posta que es el saber que, por ejemplo, minimamente, todo atentado contra tu vida tiene consecuencias jurídicas. Estamos de acuerdo en que la justicia es lenta e ineficiente, y que la cárcel solo cumple una función "para la gilada", de hecho eso lo quieren blanquear en la reforma del Código Procesal Penal nombrando entre las funciones de la prisión algo así como el evitar la "consternación de la sociedad" (no recuerdo bien el nombre).
No soy un fundamentalista de la Democracia, quizás en 100 años se vea como un sistema completamente rudimentario como hoy se ven otros sistemas que, en su momento, eran incuestionables; pero no se puede negar que entre lo que hay hoy, como sistema de garantías, es lo mas avanzado que existe. Y el sistema puede no funcionar en su reformabilidad, pero los números (que te pusimos mas atras y obviaste) demuestran que los indices de atentados contra la vida en nuestro país no son bajos, son BAJISIMOS. Con que argumento se puede sostener la instauración de una pena de muerte? Te mataron a un familiar? Mala leche, pasa en todos lados, al Estado no le importa, cuando aplica una pena (sea pena de muerte, sea carcel) no lo hace por la "víctima", lo hace por si mismo porque de hecho considera que la victima es el. Para mi, para hablar de que nuestro sistema penal no funciona, primero se tendría que cumplir; hacen falta mas cárceles. En cuanto a lo de que "Salta es pobre y tiene menos delincuencia"; te recuerdo que Salta queda en Argentina, tiene nuestra misma Constitución Nacional, el mismo sistema democrático y el mismo Código Penal, entonces?

Haciendo analogía, todos sabemos que un Estado que expropia a la empresa que se le canta de su patrimonio genera inseguridad jurídica, se vuelve inhabitable desde el punto de vista de la inversión y del negocio. Que pasa cuando el Estado priva arbitrariamente a cualquier ciudadano ya no de sus cosas, sino de lo mas importante que tiene, que es la libertad y la vida? Eso es lo que mas me llama de la derecha dura, para hacer una expropiación de patrimonio tenes que justificar y llevar adelante un proceso complejo; pero si se habla de delincuencia, ni juicio ni nada, hay que matarlos a todos. Para ellos es mas importante y debe estar mas protegido un billete de $100 que su vida.

[MrSrGoodfruta]

Exacto, lo que "Corresponde".

No lo "Que el elsanto quiere".

Diferencias basicas, saluditos.

[Wandman]

En cuanto a la tasa de homicidios, la ONU me parece factible: http://www.infobae.com/2014/04/10/15...america-latina

justamente la ONU no es el mejor lugar para sacar ese tipo de informacion. La ONU se basa principalemente por los datos aportados por los gobiernos, en el caso de Argentina, se basa en los datos e investigaciones del Indec

este estudio q decis vos se baso en la informacion del ministerio de justicia argentino, y la informacion q obtuvieron fue del 2010
http://www.unodc.org/documents/gsh/p...E_BOOK_web.pdf
en la pagina 101 y 102 te dice de donde sacan la info y en la 114 tenes el mapa con el anio de la informacion brindada por pais y quien aporto la informacion...mas abajo en la pagina 128 tenes una tablita con los indices anio a anio desde el 2000 y en el caso de Argentina el indice no cambia desde 2005

o sea, ese reporte es una mentira mas grande q el penal a fred en la copa del mundo

[Wandman]

Pero las penas parten del presupuesto de que a vos te corresponden un montón de cosas básicas, y el Estado debe juzgar de cual te priva. Si el Estado fuese capaz de privar arbitrariamente de cualquier bien a cualquier persona, se pierde toda noción de seguridad, pero de la seguridad posta que es el saber que, por ejemplo, minimamente, todo atentado contra tu vida tiene consecuencias jurídicas. Estamos de acuerdo en que la justicia es lenta e ineficiente, y que la cárcel solo cumple una función "para la gilada", de hecho eso lo quieren blanquear en la reforma del Código Procesal Penal nombrando entre las funciones de la prisión algo así como el evitar la "consternación de la sociedad" (no recuerdo bien el nombre).
No soy un fundamentalista de la Democracia, quizás en 100 años se vea como un sistema completamente rudimentario como hoy se ven otros sistemas que, en su momento, eran incuestionables; pero no se puede negar que entre lo que hay hoy, como sistema de garantías, es lo mas avanzado que existe. Y el sistema puede no funcionar en su reformabilidad, pero los números (que te pusimos mas atras y obviaste) demuestran que los indices de atentados contra la vida en nuestro país no son bajos, son BAJISIMOS. Con que argumento se puede sostener la instauración de una pena de muerte? Te mataron a un familiar? Mala leche, pasa en todos lados, al Estado no le importa, cuando aplica una pena (sea pena de muerte, sea carcel) no lo hace por la "víctima", lo hace por si mismo porque de hecho considera que la victima es el. Para mi, para hablar de que nuestro sistema penal no funciona, primero se tendría que cumplir; hacen falta mas cárceles. En cuanto a lo de que "Salta es pobre y tiene menos delincuencia"; te recuerdo que Salta queda en Argentina, tiene nuestra misma Constitución Nacional, el mismo sistema democrático y el mismo Código Penal, entonces?

Haciendo analogía, todos sabemos que un Estado que expropia a la empresa que se le canta de su patrimonio genera inseguridad jurídica, se vuelve inhabitable desde el punto de vista de la inversión y del negocio. Que pasa cuando el Estado priva arbitrariamente a cualquier ciudadano ya no de sus cosas, sino de lo mas importante que tiene, que es la libertad y la vida? Eso es lo que mas me llama de la derecha dura, para hacer una expropiación de patrimonio tenes que justificar y llevar adelante un proceso complejo; pero si se habla de delincuencia, ni juicio ni nada, hay que matarlos a todos. Para ellos es mas importante y debe estar mas protegido un billete de $100 que su vida.

ese mismo reporte q hablas vos dice q por cada 100 homicidios, en 53 existen sospechosos y 24 terminan en condenas en america latina en general....te parecen bien esos numeros...1 de cada 4 es condenado, ahi te esta fallando la policia, los fiscales y los jueces. te estan fallando todo el sistema...en europa es el 80%, en asia el 45%

el sistema no funciona, hay q cambiarlo, endurecer las penas, agilizar los procesos, agregar la reincidencia como un factor determinante a la hora de dictar condena, modificar el sistema de salidas transitorias y laborales, reducir la mayoridad penal, hacer responsable por los delitos a los responsables por aquellos q sean menores

los tipos q ya tienen hecha la cabeza de q todo es una joda no lo vas a cambiar hablandole, lo vas a cambiar demonstrandole q sus acciones tienen consecuencias y q si no respeta la ley las acciones son muy negativas y los chicos los vas educando y capaz q en 20-30 anios solucionas el problema

[THESAINT]

Mas rapido que hacer multicuote:

http://contralaapostasia.com/2013/03...-delincuencia/

Yuri, hace tiempo que estaba al tanto de lo de Singapur, aunque no sabia que Mexico queria implementarlo.

[Morfeanath]

No le creen a las estadísticas públicas? Clarín todos los años pública un número de hechos de asesinato en ocasión de robo sin ninguna mención a tasa de concentración cada cien mil hb. O sino el mismo artículo de La Nación que habla de los 35.000 muertos.

http://www.clarin.com/crimenes/titulo_0_800320102.html

122 asesinatos por año en una población de 16.000.000 de hb. da una tasa de concentración de 0,76 asesinatos cada cien mil en ocasión de robo.

Con ese número se puede comparar. Y es perfectamente consistente con los números de asesinatos que tiene la prov. De Buenos Aires desde los setenta. Esta tan planchada la tasa que sería particularmente ridícula e ineficaz la mano dura. Los países que bajan de ahí las tasas hacen otras cosas porque la encarcelación (y ejecución) tiene diminishing returns. La mayoría de los crímenes en una sociedad los comete un cierto porcentaje de criminales muy activos que son los más fáciles de agarrar porque justamente se exponen más, pasado cierto punto cada preso termina requiriendo más esfuerzo y recursos para agarrarlo e impacta cada vez menos en el estado de seguridad del lugar porque justamente comete menos crímenes (la razón por la cual era difícil agarrarlo).

Sin contar que los asesinatos en la prov. de Buenos Aires (esto creo que lo publicó en un estudio Zaffaroni que desglosa la tasa en la provincia por distrito) está altamente concentrada en ciertos municipios y zonas, y de hecho está aislada. Eso es en gran parte por la desprotección policial a las villas y barrios muy pobres, que llevan a la justicia privada (el tipo de cosas que te llevan del 0,76 en robo, es decir inseguridad, al 7 cada 100.000 que tiene la provincia). Por ej. creo que Avellaneda y Lomas de Zamora son los municipios más violentos del conurbano, pero sólo en sus barrios pobres se mata la gente principalmente. Tienen tasas de 13 a 18 cada 100.000 mientras otros municipios tienen la tasa de asesinatos de Chile. El problema está altamente concentrado localizado, cambiar leyes nacionales no serviría de mucho. Mucho menos la Constitución. Es más un problema institucional (la gente no confía en las instituciones y los pocos cambios para bien que hay no alcanzan a devolver esa confianza), llevando a que la gente se mate por no poder recurrir al Estado para que le solucione sus problemas sin hacer uso de la violencia.

Sí, es el estudio estadístico que empezó Zaffaroni ante la falta de precisión en estadísticas públicas en la provincia: http://www.csjn.gov.ar/investigaciones/

EDIT: Corrijo, Lomas y Avellaneda tienen 13 a 18 cada 100.000 hombres, como casi no se matan mujeres o no al mismo ritmo, en habitantes generales baja bastante.

Un dato curioso es que por ej. en la provincia casi no se asesinan mujeres, son hombres jóvenes tanto los muertos como los asesinos. Esto ya es una impresión mía, pero pareciera que uno de los grandes problemas de la provincia, desatado por la ausencia del Estado, es la actitud del poronga que quiere arreglar todo a las piñas, y luego a los facazos y por último a los tiros.

[Wandman]

No le creen a las estadísticas públicas? Clarín todos los años pública un número de hechos de asesinato en ocasión de robo sin ninguna mención a tasa de concentración cada cien mil hb. O sino el mismo artículo de La Nación que habla de los 35.000 muertos..

no, vos crees en la estadisticas publicas?

[Morfeanath]

no, vos crees en la estadisticas publicas?

No todas las estadísticas públicas provienen del INDEC, chamigo, ni todos los datos del INDEC están disputados por la oposición. Y hay una razón por la que usan las tasas de homicidio y no de otros crímenes a nivel internacional, porque los homicidios son difíciles de camuflar. Fijate que las estadísticas de la nota de La Nación provienen del Ministerio de Salud, no dependen de que se haga una denuncia policial, se caratula como homicidio de oficio. Puede haber inexactitud, pero nunca tan grande como para no ser representativas.

De todas maneras, para eso puse un artículo de Clarín que no depende de estadísticas públicas. Es muy de cabeza de tacho pretender negar lo que dice el otro agarrándose de un renglón.

De todas maneras, si no hubiera gente que recopile estadísticas, ninguno de nosotros podría decir nada porque todos, absolutamente todos tocamos de oído, salvo que haya un especialista en criminalidad dando vueltas por acá. La única diferencia es que algunos tocan más de oído que otros.