La "última bruja" de Europa

[Malwen]

Te dije que lo habia leido madio por arriba. Lo leí en el trabajo y medio que no podía leer todo de corrido, jefes y demases me lo impedían
Despues me voy a sacrificar por vos y lo releo

Amigo Jonakhan, no había visto tu segundo post, seguramente porque tardo bocha entre que pongo reply y submit. Tenés razón en que Rinn salió media agresiva (ella es así, vehemente) pero si te fijás ella nunca dijo que justificaba lo hecho, eso obviamente la sacó de quicio por un rato.


Rinn, te adelanto que lo de "leyenda roja" no lo conozco como "título" de una versión de la historia. Sin embargo el autor deja bastante en claro a que se refiere por usarlo como analogía. Juan Manuel de Rosas fue gobernador de la provincia de Buenos Aires durante gran parte de la época que medió entre la indenpendencia y la organización nacional, detalles al margen, entre 1930 y 1952. Se caracterizo por tener no sólo su propio ejercito sino su propio grupo paramilitar que se encargaba de sus enemigos. Era una época donde las leyes cambiaban drásticamente de acuerdo al gobernante y perder el poder implicaba a menudo ser fusilado.
Entre horrores varios, Rosas protagonizó la conocida como "Conquista del desierto" que, vale mencionar, de desierto no tenía nada. En esa campaña quitó a los aborigenes su último gran reducto en tierras argentinas, la patagonia.
Más allá de que fue un hijo de puta, sus enemigos lo demonizaron por demás a fin de justificar sus propios excesos. Estoy seguro de que a eso se refería el autor.

Bueno, voy a corregirte unos errores históricos

Rosas protagonizo UNA de las conquistas del desierto, y no arrebato demasiado a los indios... La principal conquista del desierto, y de la que normalmente se habla, es la de Roca. También aclaro el detalle, de que Rosas dirigió su campaña después de terminar su primer mandato, o sea que en ese momento no era gobernador.

Otros datos que vale la pena aclarar, era que la idea de la conquista no era solamente tomar tierras, ni era su fín principal (como si lo fue en la de Roca) sino expulsar a los indios que le eran agresivos más al sur, evitando así los malones y poder rescatar a todos los criollos cautivos, hechos esclavos por los indios (que no eran pocos). Otra de las razones, fue sin duda ganarse popularidad entre el pueblo (y fue el gobierno más democratico que hubo hasta Yrigollen).

Vale aclarar también, que Rosas era amigo de los indios, siempre medio con ellos y evito siempre el combate. Aprendió parte de sus costumbres y las respeto, ganandose así el respeto. De hecho, cuando hace la conquista del desierto, se vale de numerosos indios en sus filas, dispuestas a pelear junto a él. También leí por ahí que se escribía cartas con un par de caciques.

Rosas no fue un hijo de puta, fue un autoritario, no cometas el error de sacar el contexto histórico de la situación. Pero su gobierno fue el más popular y el más deseado del siglo XIX, sobre todo porque siempre se valió de la ayuda de las clases bajas, los gauchos, los indios y los negros. Ascendió al poder en su segundo mandato, por un plesbicito en el que votaron todos los habitantes, y solo cuatro votaron en contra (hasta la ley Avellaneda, el voto siempre había sido calificado, y solo votaban las clases más altas, Rosas fue una exepción a su época) y solía ir a fiestas de los negros o de los pobres con su hija.

Por último, vale la pena aclarar, que cuando un gobernante de Bs. As. perdía el poder, nunca les paso nada. Solo Dorrego fue fusilado por Lavalle, y los unitarios que en su momento festejaron, después se lamentaron mucho.

[Rorkag]

Efectivamente Rinn, dormido como estaba puse 19xx en vez de 18xx.

Ghetto, depende de a que llames "opinión neutra". Yo creo en la libre autodeterminación de los pueblos, un concepto que por supuesto resulta atemporal en el siglo XV y XVI, pero que marca mi opinión. No tomo partido en contra de los españoles, pero hay una asignatura pendiente que es insalvable sin un reconocimiento de la historia, que va desde la propiedad de la tierra hasta el respeto a las culturas aborigenes. Ser neutro, desde mi punto de vista, es abstenerse de opinar en ese tema. Quizás tengamos conceptos distintos de"ser neutro", eso no lo descarto.
En un post sostuve, y lo repito para remarcarlo, que la conquista de América fue ni más ni menos que un genocidio exitoso en una época de genocidios fallidos. No digo que contradijera las "costumbres de la época", que incluian el buscar exterminar al enemigo de raíz sin mayores miramientos, sino que por las ya citadas ventajas con que contaban los españoles, en américa lo lograron, mientras que contra inglaterra o medio oriente no pudieron porque la relación de fuerzas era más equitativa.

Malwen, gracias por tus aclaraciones. Igualmente, las imprecisiones fueron adrede para no desviarme con detalles. Rinn preguntó a que llamaba el autor "leyenda roja", no la biografía de Rosas ni quien mató a los aborigenes.
Por cierto, en mi jerga, un autoritario que utiliza la violencia es un hijo de puta. Y hasta la ley Saenz Peña el voto era público y cantado, por eso lo que no entiendo es como sacó 4 votos en contra. Agrego que nunca dije que me limitara a los gobernadores de Bs As cuando dije que quien perdía el poder solía morir o en su defecto debía exiliarse (lo de fusilado no buscó ser literal).

Cuando le erró lo admito, como en mi analisis preliminar del artículo que posteo Rinn, que le erré feo por leer salteado. Pero tampoco es como para que me corran con la vaina.
Por cierto Rinn, aún te debo mi opinión sobre eso. Si querés sobre algo en particular aclaramelo, porque lo estuve reflexionando y un analisis completo va a resultar un tanto largo (incluso para mis estandares ).

[Malwen]

Y hasta la ley Saenz Peña el voto era público y cantado, por eso lo que no entiendo es como sacó 4 votos en contra.

Error mío Primero me confundí la ley Avellaneda con la Saenz Peña... Como bien dijiste, hasta la Saenz Peña, el voto era público y cantado... y calificado. O sea que votaban ciertos privilegiados no más. Por eso dije que Rosas fue un adelantado en su época, porque el hizo un plesbicito donde votaron TODOS, sobre si debía gobernar o no. Y solo cuatro votaron en contra.

Se acabó el desvirtue histórico de Malwen^^

[Saifiz]

Ser neutro, desde mi punto de vista, es abstenerse de opinar en ese tema. Quizás tengamos conceptos distintos de"ser neutro", eso no lo descarto.

Entonces nos es imposible ser neutro en cualquier cosa, porque ya al observar un hecho involuntariamente pensamos en un punto de vista, que aunque no hablemos, lo tenemos ya en la mente, y más en este tema donde tanto unos como otros tenemos ese pasado y por ende tenemos aun mas derecho adecir las cosas, y yo siempre he sido defensor de los mas vulnerables.

[Rinn]

En un post sostuve, y lo repito para remarcarlo, que la conquista de América fue ni más ni menos que un genocidio exitoso en una época de genocidios fallidos. No digo que contradijera las "costumbres de la época", que incluian el buscar exterminar al enemigo de raíz sin mayores miramientos, sino que por las ya citadas ventajas con que contaban los españoles, en américa lo lograron, mientras que contra inglaterra o medio oriente no pudieron porque la relación de fuerzas era más equitativa.

Esque aqui es donde reside tu mayor error, confundes la crueldad de la epoca con la busqueda de un genocidio del vencedor sobre el vencido, cuando nunca se buscaba eso.

Si querés sobre algo en particular aclaramelo, porque lo estuve reflexionando y un analisis completo va a resultar un tanto largo

Hazlo en un tono general.

[Rorkag]

Zif, sin la oración anterior me sacás completamente la cita de contexto

No tomo partido en contra de los españoles, pero hay una asignatura pendiente que es insalvable sin un reconocimiento de la historia, que va desde la propiedad de la tierra hasta el respeto a las culturas aborigenes. Ser neutro, desde mi punto de vista, es abstenerse de opinar en ese tema. Quizás tengamos conceptos distintos de"ser neutro", eso no lo descarto.

Por "ese tema" me refiero a la reivindicación de las culturas aborigenes. No pretendo implicar que ser neutro es no opinar.
La neutralidad absoluta es imposible, siempre que algo pasa por una persona hay una cuota de subjetividad. Sin embargo esa subjetividad está atada a los valores y creencias del opinante. Si un tema no toca los valores fundamentales de esa persona, si puede tomar la distancia necesaria, puede alcanzar una "neutralidad" aceptable. Lo que expresé en mi post es que dadas mis creencias me es imposible opinar que ya pasó, que era general, y que por suerte se acabó. Primero porque no creo que ya pasó, creo que es algo que se repite, sólo muta de forma. Segundo, porque creo que el decir "eran todos iguales" es una forma de quitar responsabilidad al poderoso por sobre la suerte del débil, otra razón que aún en la historia reciente se usa para justificar atrocidades cometidas. tercero, porque creo que precisamente aceptar la parte que nos toca a cada uno es parte de lograr algún tipo de avance. Por eso creo inútil juzgar a los aborigenes, sería "hacer leña del árbol caído". Comparto con vos la tendencia a ponerme del lado del más vulnerable. De allí mi opinión en este tema.
Edited: me parece que me puse vehemente por demas con esto de la neutralidad/no neutralidad. Supongo que casi siempre se puede tomar cierta distancia de un tema si uno realmente se lo propone.
(Fin edición)


Mi querida Rinn, intentaré complacerte, pero advierto que estás poniendo a prueba mi capacidad de síntesis, que no es uno de mis putnos fuertes

Primero el contexto, el autor habla de las invasiones inglesas. En ese marco intenta hacer notar la antgonía España-Inglaterra reinante en el momento.
Sostiene una guerra propagandistica pro parte de Inglaterra y, de alguna forma, creo que busca implicar que hay una inculcación de odio hacia lo hispano promovoda por inglaterra, país que tuvo gran influencia en América latina desde los movimientos independentistas y hasta la segunda guerra. En ese periodo hubo una gran parte de la oligarquía que se vinculo fuertemente con la cultura inglesa y la mamó con fuerza. Como era de esperarse eso influyó mucho en el saber popular local, dado que las clases pudientes eran las que poseían mayor grado de instrucción, y por ende las que "escribian" la historia formal.
Sin embargo, las corrientes migratorias de principios del siglo XX cambiaron muchisimo esa realidad. Las dos principales fuentes de inmigrantes eran España e Italia y, en mucho menor grado, Irlanda y otros paises Europeos. La influencia de sas culturas llegó al punto que el presidente Yrigoyen, intentando un acercamiento con los inmigrante, instituyó el 12 de Octubre como el "día de la raza", en un decreto que no ahorra elogios a Colón. Hay que tener en cuenta que Yrigoyen fue el primer presidente elegido por voto secreto y obligatorio, pero el precio de la ley Saenz Peña fue que sólo aquellos con nacionalidad argentina podían votar, lo que buscó fisurar la alianza existente entre el radicalismo (principal partido de oposición de la época) y los inmigrantes. Lograron resentir la relación pero no evitaron perder el poder, al menos el formal, el real aún pertenece a los prosajones (pro-estaunidenses, luego de la segunda guerra).
Desde entonces, surge la cultura popular de "España, la madre patria" y la historia "formal" argentina (esa que aprenden los chicos en las escuelas) se tonó un remolino de contradicciones pintando de blancos y negro situaciones de una incompatibilidad absoluta. Alabando por igual a los opuestos, reivindicando tiranos y traidores, como si se pasara a la historia por una gran lavadora de pecados.
A modo ilustrativo, se suele representar con imagenes como estas la llegada española a América:

Como se ve, se roza el surrealismo.

Esa "historia imposible" tuvo sus épocas fuertes y sus épocas débiles. Bien, ahora me toca entrar en el espinosisimo terreno que implica la historia contemporanea. A partir de acá el analisis se vuelve necesariamente muy personal, y sujeto a los errores que mis propias impresiones faltas de una perspectiva historica adecuada pueden causar.
Me da la impresión de que con hubo una era oscura post dictadura militar (los militares siempre fueron afines a la oligarquía acá) donde una estela de ese "saber es malo" aún nos llega. Sin embargo, poco a poco la gente y las generaciones nacidas o criadas en democracia se animaron a opinar y, más que nada, a cuestionar esas "verdades absolutas" que, despues de todo, mucha coherencia no tenían.
En los últimos 5 años, hubo una fuerte tendencia al revisionismo historico desde un punto de vista más actual, es decir, buscando entender la historia como algo real, e intentando acortar las distancias que muchas veces se usan como pretexto para evitar aprender de lo pasado.
Supongo yo que un gran disparador de este tema fue el eterno debate de que pasó en la dictadura, si fue una guerra civil o un regimen de asesinatos sistemático (adscribo a la segunda hipotesis, pero por favor no entremos en ese tema porque por si solo da para 5 threads). Aún hay minorias que reivindican la teoria de "los dos demonios", me gusta pensar que ese debate dio pie a otros, incluyendo principalmente la historia del siglo XIX y, por algún motivo, la generalidad de la colonización española.

Quisiera pensar que a eso se refiere el autor cuando hace alusión a no apegarse a la historia según Inglaterra. Aunque observo que sobre todo busca hacer hincapié en no aceptar esa presentación "pura" de Gran Bretaña que se intenta definir como contrapartida de la "barbarie" española. Sin embargo, es importante en su opinión donde implica "no sólo basarse en la 'leyenda negra'", lo que se aplica a la corriente reinante de reconstruir en base a todas las versiones posibles de obtener de la historia, y no limitarse a una versión, sea la inglesa, la española o cualquier otra.

[Rinn]

La verdad es que lo pusiste en un tono tan general, que ahora no se cual es tu opinion al respecto.

[Rorkag]

Si lo querés en términos de estoy de acuerdo/desacuerdo, mi opinión se resumiría así:
Estoy de acuerdo con no limitarse a una versión de la historia, y en desacuerdo con la insinuación de que en Argentina haya un apego particular por la historia versión sajona, salvo en ciertos círculos e historiadores. Supongo el autor busca ser contrapunto de esos historiadores, eso me parece perfecto. Despues de todo es un discurso dado en un encuentro sobre historia.

Tiene sin embargo un matíz, al comienzo, de exacerbación de lo nacional, que me parece profundamente anacrónico para la época sobre la que narra. Pero eso en sí es otro tema.