RELIGION vs LA CIENCIA

[Tenshi]

Ya que citás wikipedia, me remito a tu fuente y no a otra:

De esta forma, a medida que la ciencia siguió descubriendo y racionalizando continuamente los mecanismos del universo, fundada en su propia metafísica materialista, la alquimia fue quedando despojada de sus conexiones química y médica, pero incurablemente sujeta a ellas. Reducida a un sistema filosófico arcano, pobremente relacionada con el mundo material, la alquimia sufrió el destino común a otras disciplinas esotéricas tales como la astrología y la cábala: excluida de los estudios universitarios, rechazada por sus antiguos mecenas, relegada al ostracismo por los científicos y considerada habitualmente como el epítome de la charlatanería y la superstición.

Sería bueno que, antes de citar una fuente, por lo menos te tomaras la molestia de leer el texto completo... no te parece?...

http://es.wikipedia.org/wiki/Alquimia

De todas formas, es el concepto que se puede encontrar en muchos otros sitios que hablan sobre el estado actual de la filosofía, la astrología, etc. etc.

[Rinn]

Sería bueno que, antes de citar una fuente, por lo menos te tomaras la molestia de leer el texto completo... no te parece?...

Y lo hice, se ve que no quisiste entender...

Puse la definicion de la wiki porque es la que mejor explica el todo que era la Alquimia.

Puedo entrar en un debate si quieres en el cual se pueden cuestionar muchas de las explicaciones que da la wiki a las cuales se puede tachar de partidistas, egocentristas y excluyentes.

Pero es algo que cualquiera se puede dar cuenta al ver sus fuentes, las cuales no niego que puedan estar bien informadas (la parte del parrafo que puse es de enciclopedia) pero meten tambien mucho criterio personal.

[Tenshi]

Ahora yo no quise entender?

Hoy en dia no se consideran Alquimistas porque si te fijas no abarcan tantos campos como se abarcaban en la Alquimia, no es porque la Alquimia haya dejado de considerarse ciencia, es porque nadie es capaz de estudiar todas sus ramas.

Vos considerás que la Alquimia es actualmente una ciencia... bueno, yo no, para mi la Alquimia hoy en día no es una ciencia; ni la Alquimia, ni la Astrología, ni la Filosofía. O casualidad, la fuente que vos utilizás para apoyar tus argumentos, no considera a la Alquimia como una ciencia actual...

Osea:

- Yo digo que la Alquimia era considerada antiguamente una ciencia, pero que hoy en día no es considerada una ciencia

- Vos me respondés que hoy en día es una ciencia, y citás de una fuente la parte en la que dicen que antiguamente era una ciencia (...)

- Yo te cito la misma fuente, pero la parte en donde explican por que hoy en día la Alquimia se alejó de la ciencia

- Vos tildás a la fuente (que vos misma utilizaste en primera instancia) de partidista, egocentrista y excluyente



Ya que estamos, te cito esto (también de wikipedia, claro...):

Campos tales como la astrología y la alquimia, anteriores a la invención del método científico, pueden ser también considerados como protociencias. Con la llegada del método científico, produjeron rápidamente los campos científicos de la astronomía y la química respectivamente, dejando a aquellos que rehusaban adoptar el método científico en la práctica de una pseudociencia.

[Rinn]

De verdad, creo que te pierdes mucho...

La Alquimia no puede ser estudiada hoy en dia como ciencia porque tiene tantos campos que literalmente le resulta imposible a nadie poderse dedicar a ella.

Lo que era la quimica, la astronomia y muchas ciencias actuales eran solo una pequeña parte de los estudios que significaban esas ciencias, hoy las llaman protociencias porque no separaban campos ni utilizaban las bases que se utilizan en las ciencias actuales que curiosamente se dignifican asi mismas en la historia en sus logros pasados cuando aun eran ramas de estas ciencias.

No es que estas ciencias hayan quedado relegadas al uso de charlatanes y demas esque sus definiciones actuales las dejan relegadas a esos rincones o es que acaso esos charlatanes actuales emplean todos los campos que implicaban.

Yo te digo que hoy en dia sigue siendo tan ciencia como lo fue en el pasado simplemente es una ciencia muerta como lo es el Latin como idioma.

¿Y me vas a decir despues de quotear esos parrafos que has puesto de no ser excluyentes de la autentica realidad que fueron?, ¿como pueden definir de pseudociencia a lo que fueron los creadores de los metodos cientificos?.

Si no te gusta el texto de definicion de la Alquimia Editalo y ponle un enlace a una fuente, la wiki es asi de penosa.

Editado: El dia que la parapsicologia pase a ser considerada ciencia te puede dar un yuyo hijo

[Tenshi]

Y ahora resulta que "yo me pierdo mucho"... qué viene después, el típico "hay nene sos re cerrado con vos no se puede discutir"?

No es que estas ciencias hayan quedado relegadas al uso de charlatanes y demas esque sus definiciones actuales las dejan relegadas a esos rincones o es que acaso esos charlatanes actuales emplean todos los campos que implicaban.

Peeero... claaaaro... las definiciones actuales de Alquimia y Astrología apuntan a que son prácticas típicas de "charlatanes y demás"... pero ojo!... no es que los Astrólogos y Alquimistas actuales sean unos charlatanes, no no, son bien científicos!, si señor!... pero quedan relegados al papel de charlatanes porque los demás científicos son unos egocéntricos excluyentes que no los quieren reconocer como camaradas!! ahora está todo bieeeen clarito!

Yo te digo que hoy en dia sigue siendo tan ciencia como lo fue en el pasado simplemente es una ciencia muerta como lo es el Latin como idioma.

una "ciencia muerta"?... apa! acá tenemos una nueva definición eh! nunca había escuchado el concepto de "ciencia muerta"... ahora resulta que la Alquimia no dejó de considerarse una ciencia, sino que se murió ... pucha, yo que pensaba que había sido desvirtuada como práctica y por eso ya no la consideraban una ciencia...

¿Y me vas a decir despues de quotear esos parrafos que has puesto de no ser excluyentes de la autentica realidad que fueron?, ¿como pueden definir de pseudociencia a lo que fueron los creadores de los metodos cientificos?.

Te pido que hagas un esfuerzo... y trates de separar "lo que era" de "lo que es". En ningún momento tildan de pseudocientíficos a los Astrólogos, Filósofos o Alquimistas que había en el pasado, no lo hacen Rinn, tratá de comprender que son ramas o prácticas muy respetadas por lo que fueron, pero no son respetadas lo que son ahora. Entendés la diferencia? ya no sé como explicártela

Si no te gusta el texto de definicion de la Alquimia Editalo y ponle un enlace a una fuente, la wiki es asi de penosa.

Y por qué habría yo de editar el artículo en wikipedia??... si yo coincido plenamente con lo que dice!!, yo no los considero ni partidistas, ni egocentristas, ni excluyentes... considero que la comunidad científica es la que debe decidir que es una ciencia en la actualidad y que no... pero claro, para vos ellos (aunque sean científicos) no deberían hacerlo? si no son los científicos los que deciden qué es ciencia y que no, quiénes entonces??

La Alquimia no puede ser estudiada hoy en dia como ciencia porque tiene tantos campos que literalmente le resulta imposible a nadie poderse dedicar a ella.

Acá vamos mejorando... la Alquimia no puede ser estudiada hoy en día como ciencia... perfecto, vas entendiendo... entonces, si la alquimia no puede ser estudiada como una ciencia, no es una ciencia! y si alguien se denomina "Alquimista" hoy en día, no es un científico! (te aclaro que dije "denomina", en presente, no "denominaba" -pasado-)


/Edit:
Apa, no había visto esto:

Editado: El dia que la parapsicologia pase a ser considerada ciencia te puede dar un yuyo hijo

entonces... para vos la parapsicología es una ciencia??

[AleXX]

El Thread esta mal planteado, en su dia se utilizo a la ciencia para atacar a la religion, hoy en dia, son los propios cientificos los que dicen que eso es un error, ciencia y religion son complementarias.

Seran complementarias, pero diria mas bien que son necesarias como cualquier herramienta por mas imperfecta que sea.

Hay un thread muy bueno (sos cristiano?) donde se discutio largo y tendido sobre este tema.

Crei que lo habia imaginado, pobre discucion como la abandonamos...pasa que volvio elwyn y se me cayo internet aca en casa XDDD

Para creer muchas cosas hay que tener Fe, aquel que llama pelutodo a los que creen en Dios demuestra abiertamente su ignorancia.

-Vanisher- demuestra su ignorancia abiertamente al plantear mal su no creencia en Dios que tiene una respuesta muy sencilla y es "Fe".

En el otro Thread mis ultimos replys fueron para demostrar que ciertas cosas que creemos ciertas y absolutas no se demuestran por las percepciones, sino por el razonamiento.

Si bien su opinion, la mia, y muchas las podes atribuir a que nadie piensa y repiten lo que sus viejos les dijeron(no creyentes por lo general engendran no creyentes ) estamos en las mismas respecto a quienes tienen FE porque eso les inculcaron. O te parece logico que no halla razon que valga frente a la FE? a mi me resulta irracional.



PD: no tengo l2 en esta maquina TENIA que aparecer por este thread

[Rinn]

Si bien su opinion, la mia, y muchas las podes atribuir a que nadie piensa y repiten lo que sus viejos les dijeron(no creyentes por lo general engendran no creyentes ) estamos en las mismas respecto a quienes tienen FE porque eso les inculcaron. O te parece logico que no halla razon que valga frente a la FE? a mi me resulta irracional.

Te pueden inculcar una religion desde pequeño, enseñar y hasta memorizar sus dogmas, repetir hasta la saciedad su liturgia, pero el tener Fe es algo personal no transferible que esta en cada individuo el tenerla o no tenerla y mantenerla o perderla.

Cuando te estuviste criando y practicando la religion de tu familia ¿hubo algun momento en que no pasaras por alguna de esas fases?.

[MILI]

Bueno chicos no discutan, me parece que ninguno de los dos puede explicarse porque no van a la raíz del asunto de lo que plantean.
Basándome en la misma fuente antes mencionada wikipedia y para el resto de los user que estan leyendo refrezquemos lo siguiente.

Ciencia:
La ciencia (del latín scientia, "conocimiento") es un proceso de adquisición y refinado de conocimiento objetivo, así como, la organización de dicho conocimiento. Es el conocimiento producto de una práctica humana con reglas establecidas, , que dan cuenta del comportamiento de un sistema y predicen cómo actuará dicho sistema en determinadas circunstancias.

La ciencia experimental se ocupa exclusivamente del estudio del universo natural, ya que por definición todo lo que puede ser detectado o medido forma parte de él. Los científicos se ajustan, en su investigación, a un cierto método, el método científico, un proceso para la adquisición de conocimiento empírico. La ciencia puede a su vez diferenciarse en ciencia básica y aplicada, siendo esta última la aplicación del conocimiento científico a las necesidades humanas y al desarrollo tecnológico.

Algunos descubrimientos científicos pueden resultar contraintuitivos

Bueno me dedico al primer párrafo que habla de las generalidades de la ciencia:
1) Conocimiento objetivo, no creo que esto tenga que explicarlo pero si hay muchas preguntas que surgen al leerlo, como validamos un conocimento para que sea objetivo? cuáles son las reglas planteadas hasta el momento para que sea objetivo?
Este punto es uno de los mas complicados en desmenuzar, por lo general el ser humano valida lo "objetivo" según la universalidad de dicho conocimento, esto si bien se pide que sea así no es completamente exacto en la aplicación de la ciencia puesto que antes de llegar a definirla o comprobarla ya era ciencia, no se puede separar el estudio del fin o conclusión del mismo, osea que incluso actualmente a muchos científicos les cuesta mucho que reconozcan la objetividad de lo que estan planteando. Recordemos que antes de llegar al fin hay que conseguir gente que te acepte tu supusta objetividad para poner lo que necesitas para comprobarlo.
Realmente no se si existen reglas para establecer la objetividad de algo, si quieren lo analizamos juntos para ver si llegamos a una conclusión.

2) Es el conocimiento producto de una práctica humana con reglas establecidas
Vamos al tema de la alquimia, tengo que entender que hasta ahora esta no desencaja de la definición, puesto que hubo práctica con reglas establecidas. Siempre recuerdo cuando mi profesora de física nos preguntaba si había sido posible anteriormente modificar un material hasta lograr uno nuevo siendo que hoy en día lo hacen en un proceso absolutamente costoso no complicado pero en el cual se necesitan elementos actuales para desarrollar dicho experimento. Osea que nos encontramos ante una laguna histórica porque solo hemos oído o leído al respecto pero nada comprobable.
El tema es ... haciendo un back up sobre el conocimiento objetivo, que diferencia se puede plantear o que más da como se llame ahora, la alquimia planteaba que se podía transformar plomo en oro, no estaban errados, el conocimiento entre la relación en la cuantificación de las moleculas entre el plomo el oro y el mercurio estaban, cuanto duro el proceso de esto hasta que lo realizaran no importa, si el tipo que pone todo lo suyo incluso su adena para hacerlo se auto llama alquimista como le decimos los demás? este es un ejemplo claro aunque la alquimia como lo decían ustedes es muyyy extensa. La objetividad la han descartado incluso porque no vieron que muchas cosas de las que planteaban tuvieran un fin utilitario interesante sino pierdan cuidado que muchos la estarían tratando de reflotar.


3) cuya finalidad es obtener por diversos medios un conjunto de reglas o leyes universales
Bueno acá es donde parece que quiebran a las prácticas para definirlas o no ciencias y considero que si hasta ahora vamos armando la idea de que algo es una ciencia puede dejarsela ser siempre y cuando se siga estudiando dicho conocimiento para lograr esto.
Acá sin duda entra en juego el método científico o los métodos aceptados universalmete los cuales han demostrado ser satisfactorios para lograr un avance constante y parejo de la ciencia.

No sé si me explico, el tema es complicado y realmente me hicieron reflexionar sobre un par de cosas.

Pienso que puede ayudar la definición a la hora de querer saber que es ciencia, por otro lado que no este aceptada como tal por un tema de método no creo que sea suficiente para descartar las posibilidades. No se como opinión personal.


Concuerdo en que para mi la filosofía no es una ciencia, como bien nos enseñaron a todos significa amor por la sabiduría, me parece que son cosas muy distintas.

[AleXX]

Te pueden inculcar una religion desde pequeño, enseñar y hasta memorizar sus dogmas, repetir hasta la saciedad su liturgia, pero el tener Fe es algo personal no transferible que esta en cada individuo el tenerla o no tenerla y mantenerla o perderla.

No estaria tan seguro, mas bien diria que lo mas comun es que los hijos sean de la misma creencia que los padres. Mas alla de que puedan desarrollar creencias propias.

Cuando te estuviste criando y practicando la religion de tu familia ¿hubo algun momento en que no pasaras por alguna de esas fases?.

Si bien considero que tener familia no creyente es un factor decisivo para que resulte no creyente. Tmb considero que no me enseñaron que es bueno ni que es malo, cierto o falso, sino que me hicieron formar un criterio para decidir yo mismo en base a mis experiencias, conocimientos y porq no..capacidades.

Por lo que no soy bueno ni malo, no se si tengo razon o no. Solo pienso y hago lo que me resulta mas conveniente sabiendo que me equivoco y acierto. A mi parecer la creencia religiosa, en dios, fe y demas no tienen base solida alguna y me es mas que suficiente considerando que en este mundo ese criterio es el que necesito. Si me equivoque....bueno, hice lo que pude con los recursos que tube a mi alcance, si tenia razon igual, hice lo que pude con lo que tenia a mi alcance.