Sobre razonamientos circulares se formo el mundo moderno :P
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Sobre razonamientos circulares se formo el mundo moderno :P
Igual espero que alguien me diga que la salud psicologica no existe, por lo que el aborto estaria prohibido. Mientras tanto, el aborto no es punible.
Pero nadie (por lo menos que yo haya visto en este foro) propone un cambio de postura frente al problema de cuando comienza la vida, a eso es lo que yo apunto y nose si me termino de hacer entender, si se modifica la concepcion del comienzo de la vida y se establece que es a partir del nacimiento del bebe, bueno, ahi es discutible la legalizacion o no del mismo, pero mientras que el Codigo Civil establezca que hay paersona a partir de la concepcion en el seno materno, se esta intentando legalizar una accion que atenta claramente contra la VIDA de esa PERSONA.
Rosarino, porque un aborto no entra en la clasificacion de homicidio si:
"El delito de homicidio consiste en matar a un ser humano. La figura del articulo 79 se denomina "homicidio simple o doloso"; simple, porque la figura del art. 79 requiere el dolo, es decir, la intención de matar en el autor...."
Y con respecto a la pena de muerte, si, claramente es un asesinato y no un homicidio.
No entiendo por que te seguis basando en la ley, cuando justamente cuando se habla de un cambio asi, lo que se propone es cambiarla. De todas maneras, te estas basando en el codigo civil, cuando de lo que se habla es de una modificacion a la ley penal, con ambitos de aplicacion distintos.
Igual, el articulo 74 del CC dice
.Cita:
Art. 74. Si muriesen antes de estar completamente separados del seno materno, serán considerados como si no hubiesen existido.
Y no es un homicidio porque hay otro delito que tipifica el aborto, entonces la accion tipica cae dentro del delito llamado aborto, no del delito llamado homicidio. Se considera que hay homicidio cuando "empezo el parto", considerado desde los primeros dolores de parto. Si no hay dolores de parto todavia, el delito es aborto no homicidio.
Por ejemplo, el caso de carolina piparo, creeria q cae dentro de aborto y no de homicidio.
Es que no estas entendiendo a que estoy apuntando yo, los pro abortistas estan hablando de legalizar (totalmente) el aborto, es decir, como vos decis, de realizar una modificacion en el Codigo Penal (por lo menos esto es lo que entiendo yo), hasta aca los dos estamos de acuerdo creo no ? bueno.. lo que yo planteo es que si realmente pretenden legalizar esta practica totalmente inmoral y asesina, es que minimamente se deberia modificar el Codigo Civil y el articulo en donde se establece desde cuando hay vida/persona (el 70 creo que es), porque realmente me parece un horror legalizar una practica en la cual le estas quitando la vida a una persona (se que te estoy dando el pie para que me ataques por mis muchas veces apoyo para con la pena de muerte); entonces a que voy yo.. quieren legalizar el aborto? bueno, primero se deberia concientizar a la sociedad acerca de lo que significa un aborto y lo que esto puede conllevar, y segundo, se deberia modificar lo que establezca que la vida empieza desde la concepcion en el seno materno.
Resumidamente, el unico argumento que yo creo que puede mostrar un pro abortista es decir que para el la vida empieza despues del nacimiento del bebe, y que por lo tanto el matar al feto dentro del vientre de la madre no es para nada malo, porque simplemente no es una persona, y no es algo que tenga vida. Ahora me entendes?
Entendisimo, no era que te estaba llevando la contra sino que no entendia porque no se podia clasificar de X manera cuando claramente entraba en la descripcion de ese delito.
Pero el codigo civil regula desde cuando hay vida para las cuestiones civiles. La idea es que si una mina esta embarazada, y el padre muere al pendejo no se lo deje sin herencia solo porq nacio 3 meses mas tarde. O cosas por el estilo.
Es perfectamente compatible que el codigo civil diga que hay vida desde la concepcion (repito, a los fines civiles y comerciales) pero que a la vez no se pene el aborto.
Por otro lado, me decis que el aborto esta mal porq es un "matar" a alguien. Ahora, que significa matar a alguien?
Que yo sepa, la unica definicion de fallecimiento la da la ley de transplantes de organos cuando dice
Por lo que me lleva a la conclusion de que matar a un feto no puede nunca ser un asesinato porque no tiene desarrollado el cerebro (inciso a) y/o no tiene desarrollado el sistema respiratorio (inciso b), no tiene las pupilas desarrolladas, por lo tanto no se cumple el requisito del inciso C, y tampoco el del D. Asi se den algunas de las condiciones, la ley es clara y dice que tienen q darse todas, acumulativamente, por lo tanto si no tiene cerebro, sistema nervioso o algo de eso desarrollado, es imposible matarlo.Cita:
ARTICULO 23. — El fallecimiento de una persona se considerará tal cuando se verifiquen de modo acumulativo los siguientes signos, que deberán persistir ininterrumpidamente seis (6) horas después de su constatación conjunta:
a) Ausencia irreversible de respuesta cerebral, con pérdida absoluta de conciencia;
b) Ausencia de respiración espontánea;
c) Ausencia de reflejos cefálicos y constatación de pupilas fijas no reactivas;
d) Inactividad encefálica corroborada por medios técnicos y/o instrumentales adecuados a las diversas situaciones clínicas, cuya nómina será periódicamente actualizada por el Ministerio de Salud y Acción Social con el asesoramiento del Instituto Nacional Central Unico Coordinador de Ablación e Implante (INCUCAI).
La verificación de los signos referidos en el inciso d) no será necesaria en caso de paro cardiorespiratorio total e irreversible.
Asi que, como puede cometerse un asesinato contra una persona que no puede morir?
Me voy a informar un poco mas sobre las leyes y demas, y vuelvo, a la noche seguimos la discusion.. estoy en clara desventaja vos ya estas en 3er año de Abogacia, claramentee. :P
4to :P.
A, de paso aprovecho y trato de volver al inicio del thread..
Binner, Cristina, Alfonsin, Duhalde, Carrio...
¿Tiene una postura pro abortista? ¿Que opina de la legalización de la marihuana? ¿Cual es su postura frente a la intervención del INDEC? ¿Cual podría ser su "política económica"? ¿Cuales son sus medidas frente a la inseguridad en la Pcia de Santa Fe? ¿Que postura mantiene frente a La Ley de Medios y el oligopolio instalado en los medios de comunicación? ¿Esta a favor o en contra de medidas como el Fútbol Para Todos, la instalación y financiación estatal de programas propagandistas oficalistas? ¿Que opina de la protección a los recursos naturales nacionales y la defensa de la explotación y abuso de los mismos por parte de empresas extranjeras? ¿Que posición mantiene frente al "campo", las retenciones, las trabas aduaneras? ¿Que opina del sistema judicial actual, de las "penas", del sistema carcelario?
Pero obviamente se cambiaria el art. 70. No podes defender una postura anti aborto en base a eso. Es como decir que no había que permitir el casamiento gay porque "hay que modificar el código civil".
Primero los fundamentos y despues la técnica legislativa. Simplemente en el proyecto de ley cambiamos el articulo a que diga "Comienza la existencia de las personas a partir del nacimiento".
Y yo a Malwen le tiré las posturas de cuando comienza la vida. Encima que aceptar que la vida comienza en la fecundación, nos trae un montón de problemas con el tema de embriones congelados.
No, esto si es cualquier cosa. Porque lo que busca el codigo civil es proteger a la persona una vez nacida, y garantizarle plenos derechos, si nace.
Sino podrian darse situaciones como la que dije si un padre se muere cuando la mujer esta embarazada, quedarse toda la herencia el hermano q ya nacio o cosas asi.
Ya van a ver cuando vayan avanzando en la carrera q es perfectamente posible que haya ciertas contradicciones entre distintas ramas, y una misma palabra tiene un significado en el codigo civil, y otra en la ley penal.
Por ejemplo, lo que le puse a erasmuss de que no se puede matar a un feto es una chicana barata, porq esa definicion se usa exclusivamente para lo que es donacion de organos, y ni siquiera textualmente, sino, por ejemplo, seria imposible matar a un ciego porque sus pupilas no reaccionan a la luz. Penalmente se usa el inciso D nomas, se hacen 2 encefalogramas con 6hrs de diferencia, si no hay ningun movimiento cerebral se considera muerta a la persona. Y estamos hablando de pesronas nacidas vivas, porque el codigo penal cuando habla del aborto dice "el q causare aborto" no "el q matare a un feto", y un aborto es interrumpir un embarazo. Osea, lo que se pena es la interrupcion del embarazo, no la muerte del feto, que son cosas muy distintas.
Y sí, no puedo hablar por Erasmus porque no sé que creerá él, o que pensará; pero la postura católica implica que esos embriones son seres humanos.
Y lo que vos trajiste no es cuando comienza la vida, es cuándo comienza la vida humana.
El cigoto es una célula, y está viva. Si no estuviera viva, no podría desarrollarse.
Duhalde y el peronismo federal en general está en contra del aborto, como en general estuvo en contra del matrimonio gay.
Bueno, con alguna salvedad asi si.
De todas maneras hay otro problema. La convencion de los derechos del niño (con jerarquia constitucional), fue firmada por argentina pero con la salvedad de que para nosotros se considera niño desde la concepcion, y no desde el nacimiento como dice el tratado.
La vida en general, a la humanidad como conjunto le importa un huevo. Lo que interesa es si cierto tipo de materia orgánica viva tiene derechos como persona. Que de solamente ser miembro de la raza humana se deriven todos los derechos que tienen las personas tiene claros contra-ejemplos, porque las personas pierden derechos, adquieren derechos (por ej. el derecho a votar a los 18 años, o la inclusión de las mujeres como votantes, etc.), o directamente por su conformación sana o no sana pueden carecer por entero de derechos políticos.
No es la definición de "dónde empieza la vida" la que importa porque ya un esparmatozoide está vivo y un óvulo está vivo. La unión de ambos también lo está y eso no le sorprende a nadie ni nadie lo niega, se suele no hablar de eso para no enredarse en discusiones trilladas que uno no sabe dónde terminan porque se empiezan a citar artículos científicos de uno y otro lado y no se llega a nada.
El tema es que un espermatozoide no es humano ni tiene derechos, un óvulo no es humano ni tiene derechos, y la unión de los dos tiene ADN humano pero la pregunta es si tiene derechos. Si esos derechos le advienen por el sólo hecho de tener dentro de sus posibilidades el ejercer derechos políticos o imponerse políticamente o tener racionalidad es un problema.
En fin, lo que se discute es el ser persona de un cigoto, no el ser una forma de vida. Porque de hecho lo es, es una forma frágil de vida y su fragilidad nos interesa en tanto tenga derechos que es lo que se discute, porque matamos ranas, ratones, cucarachas, arañas, peces, monos, monitos, canguros, vacas, novillos, y cualquier cosa que nos de la gana y su fragilidad relativa para con nosotros nos importa un huevo.
En fin, se discute la procedencia de esos derechos, si la procedencia es convencional, con la ley se puede hacer lo que se quiera, o sea si el derecho es positivo, si la raigambre del derecho es natural, se tiene que explicar a partir de dónde algo tiene derechos naturales y por qué. Sobre todo teniendo en cuenta que en la naturaleza la muerte es tan natural como la vida y que no tenemos ninguna capacidad para evitar la muerte, sino más bien retardarla, es decir, no tenemos poder sobre la vida o la muerte por lo que es hasta discutible que podamos legislar sobre ella de alguna manera que se pueda entender como "natural" en algún sentido interesante.
Digo, es más fácil dar una definición absoluta: si es vida humana, es sujeto de DDHH. A razón de relativizar, después se hace jodido pelear con cualquier otro que quiera imponer su criterio y establecer que personas tienen derecho o no a vivir.
Lo malo de estas discusiones, es q mientras la tenemos hay una mina haciendose un aborto seguro con un cirujano en un sanatorio privado, y a otra le estan metiendo una percha por la concha en una casilla.
A mi los sentimentalismos como ese no me afectan en nada eh... en lo que a mi respecta, están muriendo dos bebés, ya sea en clínica privada o en la casilla, en lo que a mi respecta son dos mujeres desesperadas haciéndose daño a nivel físico y emocional. Y dos hijos de puta cobrando por eso.
¿Alguna vez hablaron con mujeres que hayan abortado? Carajo, no creo que ninguna madre soltera me haya hablado con el alma tan rota, tan arrepentida... (no digo que no haya excepciones).
Aparte, ahora resulta que es una demanda de las clases bajas el aborto...
Una cosa es la permisibilidad del aborto y otra cosa es la deseabilidad... ¿Te interesan o no te interesan los sentimentalismos al final?
Conozco 2 minas que abortaron y estan chochas de la vida. Sobre la salud emocional de las mujeres mejor dejar decidir a las mujeres.
Ah y una de ellas lo hizo en un sanatorio privado de Jose C. Paz que lo hace practicamente de forma abierta, y otra en una de las farmacias mas conocidas de Pilar.
Un amigo dejo embarazada a la novia, fue al ginecologo le vendio una pastilla y listo.
Para mi hay ciertas cosas que son simbolos de sociedades poco evolucionadas, pero que inevitablemente van a terminar cambiando por presion social y por una hipocresia insostenible. En algun momento fue el derecho a la igualdad de la mujer, despues el divorcio, mas aca la igualdad ante la ley para matrimonios del mismo sexo y despues vendra la despenalizacion del consumo de drogas y la comercializacion de marihuana, seguramente en algun momento tambien el aborto legal y gratuito. Siempre hubo y siempre habra gente que se rasgue las vestiduras, pero cuando algo existe mirar para otro lado escudandose en la moralina es una "solucion" inevitablemente finita.
Mira vos. Llevamos miles y miles de año condenando el robo y el homicidio...
Aparte, "evolución de las sociedades". Término poco feliz en mi opinión, si lo planteas (como entiendo de tu post Lethos) a estas cosas como una marcha ascendente (una marcha ascendente a la aceptación de estas cosas por ejemplo). La historia da vueltas imprevistas, que querés, en el siglo XIX todos apostaban a que la Iglesia iba a desaparecer y los comienzos del siglo XX hasta mediados fueron tiempos de resurgimiento católico y religioso en general.
Aparte, "presión social"... ¿en Argentina? Por favor, los pro-aborto al igual que en su momento los pro-matrimonio gay escuchan la palabra plesbicito y se hacen los zonzos. Acá no hay demandas efectivas de la sociedad, acá hay sectores minoritarios muy rompe pelotas, y sectores mayoritarios muy desentendidos.
Y mira, en algun momento alguien habra pensado que prohibir el robo terminaba con el robo, despues que matando al ladron efectivamente terminabas con el robo. Ahora otras voces se escuchan en algunos lugares mas y en otros menos, capaz hasta en eso tendemos a evolucionar y todo.
Y no entiendo por que una minoria no puede imponer presion sobre la sociedad, o te entendi mal.
Porque se supone que la mayoria representa la voluntad general, aunque esta mayoria sea el 30% de la poblacion total. Linda trampa del republicanismo no? Lo cierto que recien a finales del siglo 20 las minorias empezaron a ser tenidas en cuenta como dadoras de legitimidad a un sistema que la fue perdiendo. Esto es la clave : Si vos te pones a pensar, una democracia republicana, es hartamente criticable.
Preguntenle a sus hermanas y madres que opinan del aborto.
Mi vieja, mis hermanas, mi novia, mis tías, y la gran mayoría de mis amigas están en contra.
También tengo muchas amigas/conocidas que están a favor de su legalización, y también, varias de mis tías y primas también.
Lo que estoy seguro, es que a la mayoría de ellas les parece una situación límite.
¿Qué conclusiones tengo que sacar desto? Hay de hecho, alguna conclusión que sacar? Por que la salida esa?
me esta agarrando miedo Binner gana.
No es tan malo que gane Binner.
Te imaginas que la seccion de politica Gx fuera vinculante?
Que piensan de Binner los rosarinos del foro?
a mi no me joden los pensamientos de izq. incluso creo q eso de "sos de izq o de derecha", no existe más. Puedo tener pensamientos ultra derechistas en algunas cosas, como ultra izquierdistas en otras. No se puede pensar solamente en los extremos... usen un poco la cabeza.
Me encantaría tener un gobierno de Izquierda RESPONSABLE, y no estos que tenemos ahora que dicen q son de izq, y aparte de mandarse TODAS las cagadas con sus promesas izquierdistas, por atrás son altos diestros, y para colmo protectores de si mismos, y capitalistas de su propia economía.
Es el "no-cristina". Afuera de santa fe no se lo conoce. Es como rodriguez saa o Sobitsch en su momento donde todo el mundo repetia como loro "pero si en su provincia hace las cosas bien:)". En caso de ganar, y no va a ganar, va a ser una desilucion bastante grande para quienes lo votaron.
Se viene el voto castigo parece.
pregunto no, a kirchner kien mierda lo conocia antes ??? pregunto porke capas era re conocido pero yo tenia 13-14 años y ni idea