cientificos vs religiosos

Cita:

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Cómo podríamos comprender, o demostrar empíricamente, algo que está más allá de los planos por los que nosotros nos podemos "mover"?

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Fácil, la materia no se origina sola... no existe la generación espontanea... Entonces necesitamos algo que se escape de esto y haya creado al universo... pero el universo mismo no podría haber existido desde siempre, porque está compuesto por materia, y la materia no se puede auto-crear... Esto nos permite flashear y pensar en todos los dioses que queramos... pero no que el universo siempre estuvo...

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Iniciado por Malwen

Fácil, la materia no se origina sola... no existe la generación espontanea... Entonces necesitamos algo que se escape de esto y haya creado al universo... pero el universo mismo no podría haber existido desde siempre, porque está compuesto por materia, y la materia no se puede auto-crear... Esto nos permite flashear y pensar en todos los dioses que queramos... pero no que el universo siempre estuvo...

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Y quién te dijo que la materia no se puede crear?... hasta donde yo sé, la teoría habla sobre la energía. No escuchaste hablar de la antimateria?

Segundo, la necesidad de una "generación espontánea" queda obsoleta cuando se plantea que el universo no tiene un principio ni un fin.

Lo mejor en este thread es la paciencia que tiene Rinn para seguir contestando cosas que se hablaron muuuuchas veces en otros threads (espero que no sea en vano).

Rinn, te admiro mucho.

Celebrimbor.

Cita:

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Iniciado por Mishkin

Lo mejor en este thread es la paciencia que tiene Rinn para seguir contestando cosas que se hablaron muuuuchas veces en otros threads (espero que no sea en vano).

Rinn, te admiro mucho.

Celebrimbor.

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Paciencia o persistencia? yo creo que es una buena fusion de ambas :P

Quizas nos hacemos la pregunta incorrecta, quizas no debamos buscar un Creador, sino un Producto.

Tomen este punto de vista:

Millares y Millares de atomos componen a las celulas.
Estas celulas a su vez, nos componen fisiologicamente a nosotros.

¿Por que la vida tiene que acabar ahi?

¿Seria incorrecto pensar que nuestro planeta es solo 1 atomo que forma parte (junto al resto de los planetas, galaxias, etc) de un ser inmensamente mayor?

Si lo vemos de ese punto, quizas nos demos cuenta de que todos somos uno, todos estamos interconectados de cierta manera.

¿Acaso no podria interpretarse de esta manera algunos de los mensajes de Jesus?


Otro detalle, cientificamente comprobado, se sabe que la distancia entre atomo y atomo es muchisimo mayor que el volumen del atomo.

¿Acaso las distancias entre estrellas y estrellas no son muchisimo mayor que el volumen de las estrellas mismas?

¿Acaso no llaman a los arboles "los pulmones del mundo"?

Si seguimos buscando, quizas encontremos bastantes coincidencias.

Es para meditarlo.

Hubo una vez un gran filosofo que una vez dijo:

"Nosotros somos engranajes de un gran reloj, y nuestra funcion, es dar la hora"

Saludos.

No parecen coincidencias :P tiene mucho sentido, cualquiera puede afirmar que todos formamos parte de algo y que ese algo forma parte de otra cosa XD

Cita:

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Iniciado por AleXX

Paciencia o persistencia? yo creo que es una buena fusion de ambas :P

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Paciencia -.-"

Y Vezred, no entendí la relación que hay entre lo de los átomos y las estrellas con el producto de un Creador. ¿Tendrá que ver con las estructuras fractales y todo eso? Si es así, por favor explicalo mejor porque no le agarré el punto.

Cita:

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Iniciado por Mishkin

Paciencia -.-"

Y Vezred, no entendí la relación que hay entre lo de los átomos y las estrellas con el producto de un Creador. ¿Tendrá que ver con las estructuras fractales y todo eso? Si es así, por favor explicalo mejor porque no le agarré el punto.

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A lo que yo apunto, es a que pensemos de una manera diferente, que en vez de tomar a Dios como nuestro creador, lo tomemos como nuestro producto.

Que consideremos la idea de que nosotros formamos parte de el.

Di como ejemplo a los atomos y algunas coincidencias que se dan en lo microscopico y macroscopico, de la misma manera en que los atomos nos constituyen, quizas nosotros somos "atomos" de algo millones de veces mas grande.

Quizas la frase de Jesus: "Si quieren encontrar a Dios, busquen en sus corazones." fue malinterpretada.

Apunto a que todos y todo, somos UNO.

¿Todos somo UNO? ni da eso... yo soy yo, ni el ni ella, yo, y yo no puedo ser ni ella ni el porque soy yo... no me gustan las cosas que quitan la libertad individual :P

[QUOTE=Gandalf;1342990]"dios no creo al hombre, el hombre creo a dios"

este tipo tiene TODA la razon

Cita:

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Iniciado por Malwen

¿Todos somo UNO? ni da eso... yo soy yo, ni el ni ella, yo, y yo no puedo ser ni ella ni el porque soy yo... no me gustan las cosas que quitan la libertad individual :P

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creo q quiere decir,mas q todos somos uno,sino todos somos partes de una sola entidad :P

Cita:

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Iniciado por Vezred

A lo que yo apunto, es a que pensemos de una manera diferente, que en vez de tomar a Dios como nuestro creador, lo tomemos como nuestro producto.

Que consideremos la idea de que nosotros formamos parte de el.

Di como ejemplo a los atomos y algunas coincidencias que se dan en lo microscopico y macroscopico, de la misma manera en que los atomos nos constituyen, quizas nosotros somos "atomos" de algo millones de veces mas grande.

Quizas la frase de Jesus: "Si quieren encontrar a Dios, busquen en sus corazones." fue malinterpretada.

Apunto a que todos y todo, somos UNO.

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Lástima que no recuerde ese versículo con la frase... ¿Tas seguro de que es así? ¿No era más bien: "El Reino no esta allí ni aquí, sino entre (o en) vosotros", o algo así? Si es así, creo que hay una diferencia notable entre lo que es "el Reino de los Cielos" o "el Reino de Dios" a lo que es Dios como ser en sí mismo.

Coincido con vos en que muchas cosas macroscópicas funcionan de una manera muy similar a las microscópicas, y creo que existe una teoría que se refiere a esto que es la Teoría de los Fractales, que habla según recuerdo de que posiblemente la naturaleza se forme en base a una forma matriz, que se reproduce a sí misma hasta el infinito (creo). Pero también sé que cada persona tiene una identidad en sí misma, y creo que es sabido que si una persona pierde esa identidad, cae dentro de una especie de alienación o bien forma parte de una masa caprichosa y sin rostro. Si todos fuésemos parte de un Dios, o todos fuéramos parte de un solo Ser, supongo que el tema del libre albedrío y la identidad propia serían más bien una falla (los humanos en nuestra naturaleza seríamos una falla dentro del total de la naturaleza) antes que una virtud. Es acá donde el mundo parece que se detuvo hoy en día, cuando nada tiene sentido, cuando no somos más que un producto de la casualidad.

Siendo que tenés una inclinación a lo esotérico, estaría bien remitirme quizá a Hermes Tres Veces Grande, a la frase (o ley) famosa del Kibalión que dice "Tal como es arriba, es abajo". Jesús dijo algo parecido cuando le dijo a Pedro que "todo lo que atara en la Tierra será atado en el Cielo, y que todo lo desatado en la tierra así mismo será desatado en el Cielo", aunque pienso que los católicos le dimos una mala interpretación. Pienso que el mecanismo en sí puede ser similar enrte las cosas de la naturaleza, y por eso se dice que existe un equilibrio; y creo también que entre el reino mundano y el de los espíritus existe un mecanismo y una relación intrínseca, de la misma manera que un engranaje mueve a otro en un reloj a cuerda (y con esto no digo que formamos parte de un Ser de la misma manera que el engranaje forma parte de un reloj, sino que en sí somos parte de una realidad). Pero sobre todo creo que nosotros, que poseemos razón, que sabemos que nuestro destino es desaparecer de la faz de la tierra, somos libres de actuar como creamos que esté bien, o de la manera que nos sea más provechosa.

Juas, y nunca hubisese pensado -porfa no lo tomes como ofensa esto- que podías decir, luego de tus experiencias (suponiendo que sean ciertas), que Dios es "producto del hombre". Contrastamos en nuestras creencias, porque yo creo que el Ser Humano es producto de Dios, pero el hombre es producto del hombre.

Cita:

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Iniciado por Mishkin

Juas, y nunca hubisese pensado -porfa no lo tomes como ofensa esto- que podías decir, luego de tus experiencias (suponiendo que sean ciertas), que Dios es "producto del hombre". Contrastamos en nuestras creencias, porque yo creo que el Ser Humano es producto de Dios, pero el hombre es producto del hombre.

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No se por que deberia tomarlo como ofensa, quizas se me malinterpreto, cuando yo dije que Dios podria ser producto del hombre, no me referia a que el hombre haya "inventado" a Dios, sino a que (no solo el hombre), todos y todo, conformamos a ese Dios.

Que cambiemos nuestra forma de pensar, no que nosotros dependemos de el, sino que el quizas pueda depender de nuestro buen funcionamiento, tal cual tu fisiologia depende del buen funcionamiento de tus celulas.

(Debia aclararlo por que con todos los estereotipos de hoy en dia se podia confundir facilmente mi argumento).

Respecto al libre albedrio. ¿En realidad lo posees?

De aqui surgirian 2 teorias.

Si poseyeras el el verdadero Libre albedrio, palabras como "Destino" o "Profecias", dejarian de existir al instante, ya que vos estarias "creando" tu propio destino.

¿Pero si tuvieras una "ilusion" de libre albedrio?

¿Que pasaria si yo te diera una variedad infinita de opciones para elegir y supiera que vos sin saber, elijas la que elijas, llegarias al mismo destino o aportarias a mi causa?

¿Seria un verdadero libre albedrio?

¿Y si en realidad estamos todos dentro de un plan mayor?

¿Y si en realidad, muy sutilmente, algo mueve las cuerdas de cada una de nuestras decisiones?

Nunca tendremos esa plena seguridad.

Lo importante, siempre, siempre, pero siempre, es NUNCA dejar preguntarse.

Hay una frase que dice: "Las cosas se hacen bien, cuando nadie sabe quien las hizo"

Todos estamos interconectados, tomes la decision que tomes, hagas lo que hagas, pienses lo que pienses, siempre vas a afectar a algo o alguien mas y con una repercusion muchisimo mayor a lo que te imaginas, lo creas o no. Es la simple ley de causa y efecto.

Pero claro, no dejemos de preguntarnos.

Si todo ya estuviera escrito, si ya existiera un destino, si "Dios" ya supiera lo que va a pasar y suceder,

¿Que necesidad habria de darnos una vida?
¿Que necesidad habria de darnos la oportunidad de "decidir"?
¿Que necesidad habria de "probarnos"?
Si fuera todopoderoso, ¿por que tomarse ese trabajo?
¿Por que crear todo en "6 dias" cuando podria haberlo hecho en "uno"?
¿Por que no crear directamente lo que queria?

Pero la pregunta mas importante de todas es:

Si fueramos creacion de Dios, si formaramos parte de su plan mayor...

¿Por que nos dio la capacidad de cuestionar nuestra existencia?

La respuesta a esa pregunta, nos conducira a la verdad.

Saludos

bueno,volviendo a lo q mas me inteersaba del thread.el otro dia un amigo le dijo a la vieja q no queria ir a la iglesia, pq realmente no creia en dios. la vieja(como casi todas q conosco)no solo no lo acepto y respeto su derecho a creer en lo q quiera(como supuestamente dijo jesus de ser tolearntes)lo arrastro a la iglesia, y lo llevo a hablar con el cura para q le sacara la idea errada y le prohibio hablar asi. -.-

¿Qué edad tiene tu amigo?

Cita:

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Iniciado por Malwen

¿Qué edad tiene tu amigo?

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19 -.-

Tu amigo es, legalmente hablando, apenas más que una cosa :D Sus tutores responsables tienen derecho a elejir por él, salvo que elijan algo que vaya contra los derechos ó humanos o del niño (en el caso de tu amigo, los derechos del niño no lo amparan creo) o que un asistente social considere que es perjudicial para el "pequeño" la decisión que se esta tomando. Se llama derecho de patria potestad, y es ejercido mundialmente...

Además, convengamos que si vos tenes un hijo, claro que vas a querer que sea como vos mismo, pero mucho mejor... y dudo que para una persona, que su hijo elija una religión (o partido político, o ideología, etc) contraria a la suya sea ser mejor. La madre debe considerar, que su hijo no es lo suficientemente maduro para saber que es lo mejor para el, ni para elejir su religión (y digamos que 19 años no es la cumbre de la madurez) y no creo que este mal que trate de "devolverlo al buen camino"... La madre está en todo su derecho de tratar de transmitir su religión a su hijo, aunque a este no le guste :P total, cuando sea mayor, va a poder decidir libremente (aunque la vieja le va a romper las pelotas para toda la vida).

Por cierto, la madre de tu amigo debe medir 2 metros para haber llevado arrastrando a su hijo hasta una iglesia para que hable con el cura :bigeek:

Busca un mejor argumento, que con ese vas muerto :P

Cita:

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Iniciado por Malwen

Tu amigo es, legalmente hablando, apenas más que una cosa :D Sus tutores responsables tienen derecho a elejir por él, salvo que elijan algo que vaya contra los derechos ó humanos o del niño (en el caso de tu amigo, los derechos del niño no lo amparan creo) o que un asistente social considere que es perjudicial para el "pequeño" la decisión que se esta tomando. Se llama derecho de patria potestad, y es ejercido mundialmente...

Además, convengamos que si vos tenes un hijo, claro que vas a querer que sea como vos mismo, pero mucho mejor... y dudo que para una persona, que su hijo elija una religión (o partido político, o ideología, etc) contraria a la suya sea ser mejor. La madre debe considerar, que su hijo no es lo suficientemente maduro para saber que es lo mejor para el, ni para elejir su religión (y digamos que 19 años no es la cumbre de la madurez) y no creo que este mal que trate de "devolverlo al buen camino"... La madre está en todo su derecho de tratar de transmitir su religión a su hijo, aunque a este no le guste :P total, cuando sea mayor, va a poder decidir libremente (aunque la vieja le va a romper las pelotas para toda la vida).

Por cierto, la madre de tu amigo debe medir 2 metros para haber llevado arrastrando a su hijo hasta una iglesia para que hable con el cura :bigeek:

Busca un mejor argumento, que con ese vas muerto :P

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emmmmmm, de q argumento me estas hablando?no estaba defendiendo ni rebatiendo nada, solo algo q paso. y lo arrastrar es una expresion

Cita:

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Iniciado por Vezred

Si poseyeras el el verdadero Libre albedrio, palabras como "Destino" o "Profecias", dejarian de existir al instante, ya que vos estarias "creando" tu propio destino.

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En el caso de que no existiera el libre albedrío, el mal no sería tal. Por ejemplo, los asesinatos, robos y violaciones serían parte de un orden de ese "dios" al que te referís, puesto que no existe una verdadera libertad, sino una serie de actos predeterminados que funcionan del mismo modo que una máquina hacia cierta función. Además, el libre albedrío se simplifica en el hecho de elegir bien (nosotros los cristianos creemos en Cristo como el camino hacia la plenitud), o hacer lo que a uno le parece.

Cita:

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Iniciado por Vezred

Lo importante, siempre, siempre, pero siempre, es NUNCA dejar preguntarse.

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Creo que antes de la etapa de la verdad existe la etapa de duda y pregunta. Lo peligroso es cuando a la persona sólo le interesa cómo salió Boca, o empieza a cuestionar cosas que simplemente "no cree porque no" o porque "no le conviene", "o porque no puede ser", sin tener o formar su sentido crítico siquiera.

Cita:

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Iniciado por Vezred

Si todo ya estuviera escrito, si ya existiera un destino, si "Dios" ya supiera lo que va a pasar y suceder,

¿Que necesidad habria de darnos una vida?
¿Que necesidad habria de darnos la oportunidad de "decidir"?
¿Que necesidad habria de "probarnos"?
Si fuera todopoderoso, ¿por que tomarse ese trabajo?
¿Por que crear todo en "6 dias" cuando podria haberlo hecho en "uno"?
¿Por que no crear directamente lo que queria?

Pero la pregunta mas importante de todas es:

Si fueramos creacion de Dios, si formaramos parte de su plan mayor...

¿Por que nos dio la capacidad de cuestionar nuestra existencia?

La respuesta a esa pregunta, nos conducira a la verdad.

Saludos

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Las respuestas a las preguntas es bueno que las busques por vos mismo, porque si bien es cierto que hay una verdad, todos podemos verla de diferente modo. Yo, personalmente, apenas puedo pensarla, y veo que Dios tiene un parecido a mí, al hombre, porque Él creó el mundo como un artista crea la obra, y porque se hizo presente en carne y sangre en Jesucristo y su Obra.

EDIT=¿Por qué se llama este thread "científicos vs religiosos", cuando en verdad hay MUCHISIMOS científicos que son religiosos, o religiosos que son científicos, y no necesariamente están en medio de una crisis de personalidad por ser las dos cosas a la vez, porque se dan cuenta que ambas cosas pueden complementarse perfectamente? Ahora, creo que el thread debería haberse llamado en realidad "religiosos vs seudo-científicos", que estos sí, se cuentan por millones y son los que dicen "Dios no existe porque no, porque es inconcebible. Soy ateo y tengo un pj lvl 76 (?)". Porque gente que se interesa en la ciencia vi pocos en este foro, o que posean un sano espíritu crítico, y de éstos generalmente se ponen en una actitud "neutra" como el caso de Akashi y hasta quizá favorable como el caso de Rinn, hacia las cosas que tengan que ver con la religión.

Cita:

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Iniciado por Mishkin

EDIT=¿Por qué se llama este thread "científicos vs religiosos", cuando en verdad hay MUCHISIMOS científicos que son religiosos, o religiosos que son científicos, y no necesariamente están en medio de una crisis de personalidad por ser las dos cosas a la vez, porque se dan cuenta que ambas cosas pueden complementarse perfectamente? Ahora, creo que el thread debería haberse llamado en realidad "religiosos vs seudo-científicos", que estos sí, se cuentan por millones y son los que dicen "Dios no existe porque no, porque es inconcebible. Soy ateo y tengo un pj lvl 76 (?)". Porque gente que se interesa en la ciencia vi pocos en este foro, o que posean un sano espíritu crítico, y de éstos generalmente se ponen en una actitud "neutra" como el caso de Akashi y hasta quizá favorable como el caso de Rinn, hacia las cosas que tengan que ver con la religión.

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el thread se llama cientificos vs religiosos,pq queria entender pq se agreden, en especial los religiosos q supuestamente tienen q ser tolerantes

los cientificos y los religiosos se agreden??? :O

No se agreden, lo que pasa es que a la ciencia le gusta no tomar en cuenta a la religión, y la descarta, deja de lado, y en los últimos tiempos hasta la critica^^ y a la religión no hay pija que le venga bien así que se pone como loca cuando la ciencia la critica.

A mi me parece más como un viejo matrimonio (?) pero claro, antes la ciencia era un calzonudo que le hacía caso a toda costa a la religión, y ahora a esta le vino la menopaucia y se puso histérica...

Cita:

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Iniciado por Malwen

antes la ciencia era un calzonudo que le hacía caso a toda costa a la religión, y ahora a esta le vino la menopaucia y se puso histérica...

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jaja,no,de hecho antes era mas "ah,crees en algo q no tiene q ver con dios?A LA HOGUERA!"

Cita:

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Iniciado por Mishkin

En el caso de que no existiera el libre albedrío, el mal no sería tal. Por ejemplo, los asesinatos, robos y violaciones serían parte de un orden de ese "dios" al que te referís, puesto que no existe una verdadera libertad, sino una serie de actos predeterminados que funcionan del mismo modo que una máquina hacia cierta función. Además, el libre albedrío se simplifica en el hecho de elegir bien (nosotros los cristianos creemos en Cristo como el camino hacia la plenitud), o hacer lo que a uno le parece.

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Obviamente, creo que esta de mas decir que el "bien" y el "mal" son estandares totalmente relativos, depende de la interpretacion de uno mismo sobre que esta "bien" y que esta "mal", entonces podriamos reducir tu frase diciendo que:

"El libre albedrio se simplifica en el hecho de elegir", ya que si fuera "elegir bien" no nos estariamos remitiendo al libre albedrio, sino a la eleccion "correcta" (la cual seria relativa)

Ahora mi pregunta es la siguiente:

¿Como podemos estar tan seguros que el "mal" que vos definis no forma parte del "orden" de ese Dios?

Si no formara parte del Plan de Dios, ¿ese "mal" no deberia haber sido desechado o arreglado por su Creador, de igual manera que un carpintero arregla la pata torcida de la silla?

"Todo tiene su razon de ser", lo bueno y lo malo.

Cita:

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Iniciado por Mishkin

Creo que antes de la etapa de la verdad existe la etapa de duda y pregunta. Lo peligroso es cuando a la persona sólo le interesa cómo salió Boca, o empieza a cuestionar cosas que simplemente "no cree porque no" o porque "no le conviene", "o porque no puede ser", sin tener o formar su sentido crítico siquiera.

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Coincido totalmente.

Cita:

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Iniciado por Mishkin

Las respuestas a las preguntas es bueno que las busques por vos mismo, porque si bien es cierto que hay una verdad, todos podemos verla de diferente modo. Yo, personalmente, apenas puedo pensarla, y veo que Dios tiene un parecido a mí, al hombre, porque Él creó el mundo como un artista crea la obra, y porque se hizo presente en carne y sangre en Jesucristo y su Obra.

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No, pero por supuesto que las respuestas las deberia buscar uno mismo y me atrevo decir que encontre muchisimas respuestas, no en su totalidad, pero muchas al fin, no te las hice con el objetivo de intentar desvalorar una creencia o buscando una respuesta tuya (antes que nada, hay que respetar), las hice con el objetivo de expresar mi opinion sobre "nunca dejar de preguntarse".

Cita:

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Iniciado por Mishkin

EDIT=¿Por qué se llama este thread "científicos vs religiosos", cuando en verdad hay MUCHISIMOS científicos que son religiosos, o religiosos que son científicos, y no necesariamente están en medio de una crisis de personalidad por ser las dos cosas a la vez, porque se dan cuenta que ambas cosas pueden complementarse perfectamente? Ahora, creo que el thread debería haberse llamado en realidad "religiosos vs seudo-científicos", que estos sí, se cuentan por millones y son los que dicen "Dios no existe porque no, porque es inconcebible. Soy ateo y tengo un pj lvl 76 (?)". Porque gente que se interesa en la ciencia vi pocos en este foro, o que posean un sano espíritu crítico, y de éstos generalmente se ponen en una actitud "neutra" como el caso de Akashi y hasta quizá favorable como el caso de Rinn, hacia las cosas que tengan que ver con la religión.

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Vuelvo a coincidir totalmente con vos.

Cita:

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Iniciado por blackram3

jaja,no,de hecho antes era mas "ah,crees en algo q no tiene q ver con dios?A LA HOGUERA!"

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Te olvidas de decir "ah, crees q tiene q ver con Dios? A LOS CAMPOS DE SIBERIA, O AL GULAG!" (referido a los comunistas -ateos, por supuesto-, que ciertamente mataron muchísima más cantidad de gente de la que mataron los "líderes" de la Iglesia (en su tiempo no muy diferente a un partido político deshonesto) en toda la historia).

La sana ciencia y la sana religión no se agreden entre sí. El problema es que la gente cree todo lo que leen en los diarios, y asimismo los editores de libros de secundaria. Mientras no se eduque a la gente, esto no va a cambiar. Pocos se esfuerzan en ver o reconocer la gran similitud entre la ciencia y la religión, por distintas causas: por mera tradición (increíblemente similar a la manera de pensar de la Iglesia en tiempos de Galilieo), por desinterés, o porque no les conviene cambiar su manera de vivir, de pensar o su estado social, entre otras causas.

Cita:

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Iniciado por Vezred

Si no formara parte del Plan de Dios, ¿ese "mal" no deberia haber sido desechado o arreglado por su Creador, de igual manera que un carpintero arregla la pata torcida de la silla?

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Creo que el mal es en principio decisión del hombre, y Dios no es el Creador del mal. Creo que el mal es una deformación del camino que existe entre Dios y el hombre, o sea, una deformación de la religión. Justamente la palabra "religión" se refiere a "atar de nuevo" al hombre con Dios, puesto que existió una ruptura, una deformación de la unión, que llevó a que se rompiera. Esa deformación de la unión se llama "pecado" o "mal", y no es decisión de Dios que el hombre haga mal, sino del hombre al crear una imagen de Dios a partir de sí mismo (y no al revés como en un principio), lo cual se llama "egoísmo" o "soberbia", el peor pecado capital, que gracias a las últimas modas está siendo bastante usado.

No puedo concebir un Plan donde el mal sea mecanismo necesario para que el hombre sea felíz, que es en sí el por qué de su vida. No veo dónde el odio, la soberbia, la envidia y la codicia pueden ser necesarios, si no puedo ver que no son otra cosa que deformaciones de la caridad y la humildad.

Cita:

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Iniciado por Vezred

"Todo tiene su razon de ser", lo bueno y lo malo.

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Si esto fuese así, estarías justificando el asesinato, el robo, el hambre, el odio en general.

Cita:

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Iniciado por Mishkin

Creo que el mal es en principio decisión del hombre, y Dios no es el Creador del mal. Creo que el mal es una deformación del camino que existe entre Dios y el hombre, o sea, una deformación de la religión. Justamente la palabra "religión" se refiere a "atar de nuevo" al hombre con Dios, puesto que existió una ruptura, una deformación de la unión, que llevó a que se rompiera. Esa deformación de la unión se llama "pecado" o "mal", y no es decisión de Dios que el hombre haga mal, sino del hombre al crear una imagen de Dios a partir de sí mismo (y no al revés como en un principio), lo cual se llama "egoísmo" o "soberbia", el peor pecado capital, que gracias a las últimas modas está siendo bastante usado.

No puedo concebir un Plan donde el mal sea mecanismo necesario para que el hombre sea felíz, que es en sí el por qué de su vida. No veo dónde el odio, la soberbia, la envidia y la codicia pueden ser necesarios, si no puedo ver que no son otra cosa que deformaciones de la caridad y la humildad.

Si esto fuese así, estarías justificando el asesinato, el robo, el hambre, el odio en general.

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No deberias contestarme las preguntas que hago, ya que bien adverti que son preguntas que hago para que cada uno se las conteste a si mismo.

Logicamente, al intentar contestarlas, vas a hacerlas de acuerdo a tu creencia o experiencia previa, la que puede o no coincidir con la mia (y el resto del foro).

Sin embargo, voy a intentar seguir el debate, intentare lograr que al menos, entiendas mi posicion.

Cuando yo me refiero a que todos somos UNO, a que todos estamos interconectados, no lo saco de la galera, sino que simplemente, observo lo que pasa todos los dias a mi alrededor.

Todo los "pecados" y "mal" que vos decis, son necesarios. Todas esas "deformaciones" son necesarias.

La luz nunca existiria sin la oscuridad, el bien nunca existiria sin el mal.

Todos poseemos el "bien" y el "mal" en nuestro ser, todos poseemos la luz y oscuridad en nuestro ser. Ya que un polo no podria existir sin el otro, no existen los polos individuales.

Nunca serias generoso si en ti no estuviera presente el egoismo, nunca serias humilde si en ti no estuviera presente la soberbia, nunca serias valiente si en ti no estuviera presente la cobardia, nunca serias bondadoso si en ti no estuviera presente la maldad, y asi continuariamos eternamente.

Igual no puedo dejar de preguntar (asi soy yo ¿viste?):

¿Como podemos saber que el poseer este lado "luminoso" y "oscuro" de nuestro ser, no haya sido diseñado previamente por Dios?

¿Como podemos saber que en realidad nuestras decisiones y elecciones, son nuestras y no de el, obrando misteriosamente?

¿Es posible que el haya previsto todo esto?, ¿O somos un error, un cancer, en su diseño?

¿Es posible que se haya desligado de nosotros?

¿Es posible que nosotros nos hayamos desligado de el?

Si asi fuera, ¿discriminaria a quienes lo niegan de quienes lo aceptan?

Si el nos hubiera dado el maravilloso don del verdadero libre albedrio, ¿castigaria a quienes no siguieran su camino utilizando el don que el nos dio?

¿No seria esto un resultado de su propia creacion?

Y al ser su propia creacion, (vuelvo a preguntar), ¿no es posible que haya previsto que mucha gente eligiera un camino diferente a el?

Es importante no tomar una opcion como unica, sino ir armando a base de nuestras experiencias y respuestas que obtengamos, logicamente, una creencia propia.

Por mi parte, no creo en la religion, no creo en la mano corrupta del hombre, lo que no significa que mantenga un espiritu mistico.

Saludos.

Cita:

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La luz nunca existiria sin la oscuridad, el bien nunca existiria sin el mal.

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La oscuridad no existe, la oscuridad simplemente es a lo que los humanos llaman falta de luz... Uno puede calcular la cantidad de luz que hay en un cuarto, pero no así la oscuridad... porque la oscuridad, como ya dije, no existe, es solo la falta de luz.

Así como la oscuridad no existe propiamente, tampoco existe el mal :) porque el mal "es la falta de"... así como la oscuridad es la falta de luz, el mal no es otra cosa que la falta de Dios :)

Cita:

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Iniciado por Malwen

La oscuridad no existe, la oscuridad simplemente es a lo que los humanos llaman falta de luz... Uno puede calcular la cantidad de luz que hay en un cuarto, pero no así la oscuridad... porque la oscuridad, como ya dije, no existe, es solo la falta de luz.

Así como la oscuridad no existe propiamente, tampoco existe el mal :) porque el mal "es la falta de"... así como la oscuridad es la falta de luz, el mal no es otra cosa que la falta de Dios :)

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Aja...

Si no existiera el mal, ¿como sabrias lo que esta bien?

Si no existiera la luz, ¿estarias viviendo en la oscuridad?

Los 2 son necesarios para que los 2 puedan existir, no puede existir uno sin el otro.

Ese es mi punto.

Al darle existencia a la luz, se le dio existencia a la oscuridad.

Al darle existencia al bien, se le dio existencia al mal.

Tu creencia es que Dios = Bien y la respeto, para mi es muchisimo mas que eso y un poco mas complejo.

Saludos.

Te repito, la oscuridad no existe por si sola, no es "algo" es la falta de luz...

De esa misma base, digo que el bien y el mal no tienen que estar ligados... que no se necesitan el uno al otro^^ porque el mal no es otra cosa que la ausencia de bien :P

Cita:

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Iniciado por Malwen

Te repito, la oscuridad no existe por si sola, no es "algo" es la falta de luz...

De esa misma base, digo que el bien y el mal no tienen que estar ligados... que no se necesitan el uno al otro^^ porque el mal no es otra cosa que la ausencia de bien :P

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Seguis sin entenderme.

Si el bien no existiera, si no tuvieras conocimiento de el, no podrias definir nunca al mal. Por ende, ¿que seria el mal?, ausencia de... ¿nada?

No confundas ausente con inexistente.

Lo mismo pasa con la luz y la oscuridad.

Quizas se te complica de entender, por que ya tenes asimilado que las 2 cosas existen e intentas mostrarlas por separado.

Pero abri la cabeza y preguntate, si el bien nunca hubiera existido, si nunca hubieras tenido conocimiento de un acto de bondad, si no existiera en el universo entero, ¿que quedaria?, ¿solo el mal? ¿y como podrias definir el mal si nunca tuviste conocimiento de un antonimo de el?.

Aplica lo mismo con luz y oscuridad.

Y si te pones a pensar un poco mas, te vas a dar cuenta que todas las cosas, que su explicacion mas simple cuando te preguntan que es, es decir el antonimo, (oscuridad, ausencia de luz, mal, ausencia del bien, etc) no existirian sin su antonimo.

Espero haberme explicado bien.

Saludos.

sos cabeza dura eh -.-

La luz existe, es una onda electromagnética, compuesta por partículas energizadas llamadas fotones, capaz de ser percibida por el ojo humano (o algo así era). La oscuridad en cambio no existe, es un término que usa el ser humano para referirse a la ausencia de luz.

Cita:

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Iniciado por Malwen

sos cabeza dura eh -.-

La luz existe, es una onda electromagnética, compuesta por partículas energizadas llamadas fotones, capaz de ser percibida por el ojo humano (o algo así era). La oscuridad en cambio no existe, es un término que usa el ser humano para referirse a la ausencia de luz.

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Acabas de confirmarmelo chabon!, el cabeza dura sos vos!

SI LA LUZ NO EXISTIERA (estamos suponiendo!!, ¿te lo tengo que explicar asi?), ¿como definiria la oscuridad el ser humano?

Pero es la oscuridad la que está ligada a la existencia de la luz... la oscuridad solo "se hace presente" cuando hay ausencia de luz... la luz no necesita nada de la oscuridad, y esta necesita que la luz no este para "existir" (entre comillas, porque en realidad no existe :P) :no: .

Vos decis que ambas están ligadas, que una no puede existir sin la otra, y eso es falso, la luz es algo que existe propiamente, y la oscuridad simplemente es la ausencia de luz.

PD: Cambia "luz" por "bien" y "oscuridad" por "mal" y ya lo tenes adaptado para lo otro...

Me parece que es un ejemplo pesimo comparar el bien y el mal con luz oscuridad.

No tiene nada uqe ver una cosa con la otra.

Y el bien y el mal es algo tan subjetivo que no tiene sentido discutirlo por que depende de cada ser humano determinar una o la otra. Extrapolando este ej. pone a discutir a un tipo que viva en una aldea en el congo con otro que viva en nueva york a ver que sale.

No recuerdo haber comparado luz y oscuridad con bien y mal -.-

Y por lo otro... ¿te parece que el bien es subjetivo? preguntale a un árabe, a un yanky, a un indio guatemalteco, a un chino y a un africano sobre que está mal y encontraras un montón de coincidencias...

Todas las culturas consideran que está mal el asesinato de un inocente (el problema es que entienden por inocente :D)

Todas consideran que robar está mal...

Que mentir está mal...

Y se puede seguir eh... y entonces te das cuenta que todas coinciden increiblemente en casi todo... son leves matices los que la diferencian...

Cita:

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Iniciado por Malwen

PD: Cambia "luz" por "bien" y "oscuridad" por "mal" y ya lo tenes adaptado para lo otro...

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Nah leves matices las pelotas.
Es completamente subjetivo ... y librado a la interpretacion de cada cultura. Anda a preguntarles a los fanaticos islamicos que secuestran y matan gente por que son "infieles".

Si un pibe de 5 años roba un pedazo de pan para comer a mi no me parece mal.

Si tengo que mentir para no hacer sufrir a una persona (sea cual fuere el motivo) para mi no esta mal.

y asi te puedo refutar cualquier cosas que digas donde se coincide.

Cita:

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Iniciado por Malwen

Pero es la oscuridad la que está ligada a la existencia de la luz... la oscuridad solo "se hace presente" cuando hay ausencia de luz... la luz no necesita nada de la oscuridad, y esta necesita que la luz no este para "existir" (entre comillas, porque en realidad no existe :P) :no: .

Vos decis que ambas están ligadas, que una no puede existir sin la otra, y eso es falso, la luz es algo que existe propiamente, y la oscuridad simplemente es la ausencia de luz.

PD: Cambia "luz" por "bien" y "oscuridad" por "mal" y ya lo tenes adaptado para lo otro...

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¡Que cabeza dura que sos, por favor!. Seguis asimilando como si los 2 fueran existentes (cosa que lo es, obviamente), pero con ese pensamiento cerrado no vas a poder considerar otra opcion y no vas a poder entender lo que estoy intentando establecer. Seguis basandote en decir que la luz existe y que la oscuridad no, que la oscuridad es una definicion, si es una definicion, entonces existe.

"Pienso, luego existo"

Si no existiera la oscuridad, ¿que iluminaria la luz?, ¿como la definiriamos?, veriamos el mundo siempre iluminado, sin sombras, no tendriamos conocimiento de la "oscuridad" pero ademas, la luz perderia su significado, no tendria su antonimo, siempre seria lo que es y nosotros no podriamos darle una definicion, ya que no nos percatariamos de ella, por ende, dejaria de existir.

Quizas podria explicartelo con otra frase, con un pensamiento lateral, para ver si podes apuntar a lo que quiero establecer.

"¿Que hace el sol cuando sale?, hace sombra."

No solo la luz y oscuridad estan ligadas, todo esta ligado, todo es UNO.

Cita:

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Iniciado por XavierK

Me parece que es un ejemplo pesimo comparar el bien y el mal con luz oscuridad.

No tiene nada uqe ver una cosa con la otra.

Y el bien y el mal es algo tan subjetivo que no tiene sentido discutirlo por que depende de cada ser humano determinar una o la otra. Extrapolando este ej. pone a discutir a un tipo que viva en una aldea en el congo con otro que viva en nueva york a ver que sale.

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No es un ejemplo pesimo comparar luz y oscuridad con el bien el mal, aunque el bien y el mal sean relativos para cada individuo (cosa que deje clara hace rato, en este thread y en de la "pena de muerte"), no estamos comparando esa caracteristica, sino que estamos debatiendo la comparacion de que uno no puede existir sin el otro.

Cita:

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Iniciado por Malwen

No recuerdo haber comparado luz y oscuridad con bien y mal -.-

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Si, lo venimos haciendo hace rato mi querido Malwen.

Cita:

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Iniciado por Malwen

Y por lo otro... ¿te parece que el bien es subjetivo? preguntale a un árabe, a un yanky, a un indio guatemalteco, a un chino y a un africano sobre que está mal y encontraras un montón de coincidencias...

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Como dije anteriormente, el bien y el mal, son totalmente relativos para cada ser humano, que la mayoria se base en un estandar de "No hagas a los demas lo que no quieres que te hagan", no significa que no sean relativos, esto ya lo explique, con bastantes fundamentos, en el thread de "Pena de muerte", te recomiendo que te des una vuelta por ahi.

Cita:

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Iniciado por Malwen

Todas las culturas consideran que está mal el asesinato de un inocente (el problema es que entienden por inocente :D)

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Excepto el Asesino.

Cita:

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Iniciado por Malwen

Todas consideran que robar está mal...

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Excepto el Ladron.

Cita:

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Iniciado por Malwen

Que mentir está mal...

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Excepto el Mentiroso.

Cita:

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Iniciado por Malwen

Y se puede seguir eh... y entonces te das cuenta que todas coinciden increiblemente en casi todo... son leves matices los que la diferencian...

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Como te dije, que la mayoria se base en estandares eticos y morales previamente establecidos no significa que puedas definir con precision que es lo que esta bien y que es lo que esta mal, justamente por que aquellos que rompen esos estandares, nos estan dando a saber que el bien y el mal para ellos, son totalmente diferentes.

Y te aseguro, que no son para nada, leves matices.

Saludos.

"Pienso, luego existo" que frase más tonta... pienso porque existo, y las cosas que pienso, las pienso porque existen...

Aunque el mundo estuviera siempre iluminado (wtf!) y no conocieramos la oscuridad, aún habría luz... porque seguiría habiendo ondas electromagneticas compuestas por fotones... ¿resultado? hay luz...

El ladrón puede considerar que lo que hace esta mal... eso no quiere decir que vaya a dejar de hacerlo... uno sabe que fumar ´le hace mal, y que no debería hacerlo, pero aún así la mayoría de los fumadores siguen haciendolo, aunque se digan así mismo "hoy dejo de fumar".

Con el mentiroso suele pasar lo mismo... si haces algo que te da una facilidad, aúnque este mal... ¿que importa? salgo ganando yo... eso no quiere decir que el mentiroso considere que este bien lo que hace, o que no suela sentirse culpable.

La mayoría de los asesinos suelen o, sentirse culpables, o tratar de demostrar que tenían una razón de peso para haber asesinado, cosa que nos demuestra, que esta tratando de convencer a los demás (y a él mismo) que lo que hizo esta "justificado".

También hay casos, en el que la persona por X razón, no siente culpa, ni considere que esta mal lo que hace... esto se debe básicamente a que está enferma mentalmente...

Cita:

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Anda a preguntarles a los fanaticos islamicos que secuestran y matan gente por que son "infieles".

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Por eso aclare que lo que cambia por cultura o persona, es la consepción de la idea de inocente... esos fanáticos deben considerar que si matan a un árabe cualquiera, está mal, porque es un inocente... en cambio no consideran que la gente que secuestran y torturan sea inocente... para ellos son "enemigos" por ser infieles.

Cita:

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Si un pibe de 5 años roba un pedazo de pan para comer a mi no me parece mal.

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¿Pero si uno de veinte te pone una pistola en la cabeza, te saca toda la plata, las zapatillas, el reloj y el celular y de paso te pega un buen golpe, consideras que esta bien? ojo, que el también lo hizo para comer... Como te dije, es un leve matiz que cambia, ya que vos justificas que el niño robe porque es pequeño y no tiene que comer.

Cita:

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Si tengo que mentir para no hacer sufrir a una persona (sea cual fuere el motivo) para mi no esta mal.

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"Si me canse de mentir, es solo porque la verdad lastima solo al principio" una parte de una muy buena canción de callejeros... ¿Le mentirías a una persona para que no sufra? Se le suele llamar "mentira blanca" porque supuestamente no tiene victimas... que se yo, mucha gente concuerda en eso, así que para mí no deja de ser más que un leve matiz...

En lo personal dejo la conversación, ya me aburrí, hace como cinco post que venimos diciendonos lo mismo con vezred, y ninguno de los dos parece entender lo que le esta diciendo el otro... en fín...

Saludos.

Cita:

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Iniciado por Vezred

Seguis sin entenderme.

Si el bien no existiera, si no tuvieras conocimiento de el, no podrias definir nunca al mal. Por ende, ¿que seria el mal?, ausencia de... ¿nada?

No confundas ausente con inexistente.

Lo mismo pasa con la luz y la oscuridad.

Quizas se te complica de entender, por que ya tenes asimilado que las 2 cosas existen e intentas mostrarlas por separado.

Pero abri la cabeza y preguntate, si el bien nunca hubiera existido, si nunca hubieras tenido conocimiento de un acto de bondad, si no existiera en el universo entero, ¿que quedaria?, ¿solo el mal? ¿y como podrias definir el mal si nunca tuviste conocimiento de un antonimo de el?.

Aplica lo mismo con luz y oscuridad.

Y si te pones a pensar un poco mas, te vas a dar cuenta que todas las cosas, que su explicacion mas simple cuando te preguntan que es, es decir el antonimo, (oscuridad, ausencia de luz, mal, ausencia del bien, etc) no existirian sin su antonimo.

Espero haberme explicado bien.

Saludos.

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A la luz podes estudiarla, experimentar, etc. La oscuridad no existe mas que en la definicion como ausencia de la luz :P aca no creo que halla lugar para subjetividad, luz hay o no hay. Mientras que bien y mal no son algo concreto.

Si el mundo estuviera siempre iluminado por ausencia de oscuridad, estarias ciego porque no habria puntos focales de luz que eliminen la oscuridad, luego no podrias percibirla.

Me explico, imagina en cualquier punto una onda electromagnética, compuesta por partículas energizadas llamadas fotones, capaz de ser percibida por el ojo humano, quedarias ciego luego no la percebirias y lo unico que existiria seria oscuridad al no poder percibir luz, si no la percibes no puedes estudiarla, experimentar, etc.

0 = oscuridad.

1 = Luz.

0 - 0 = 0

1 - 1 = 0

1 - 0 = 1

0 - 1 = 1

Es interesante saber por qué se trata de comparar a la luz con el bien y a la oscuridad con el mal. Por ejemplo, no es bueno dormir con luz, a menos que no haya otro remedio porque se tiene miedo a la oscuridad. La luz es buena cuando uno quiere ver algo, cuando trata de reconocer las cosas que le rodean. En la oscuridad, por otro lado, uno no ve nada y por lo tanto no puede reconocer las cosas si no es por otro sentido que no sea la vista. Al no poder reconocer las cosas, es como cuando algo no tiene nombre. Es difícil encontrar algo sin nombre, y esto es porque el hombre tiene la necesidad de mantener la naturaleza bajo su control, y una forma de controlar algo es poniéndole un nombre. Una enfermedad desconocida no tiene nombre, y si no tiene clasificación se sabe que tampoco posee una cura presente. Entonces uno le tiene miedo a lo desconocido, a lo que no tiene una forma que pueda reconocer la mente. Cuando una forma se hace reconocible y puede ser concebible dentro de los hechos que pueden ser reales, entonces éso pasa a ser parte de la propia persona en su conciencia, y no puede temerle a otra cosa que no sea lo que es "en potencia" a partir de lo que es "en el acto" esa cosa, lo cual tiene varias posibilidades, pero generalmente muy limitadas. Lo que nos da la cualidad de poder "ver" esas posibilidades es la "luz" de la razón. Por eso, lo que se nos escapa de la razón para nosotros está en oscuridad, a menos que se ilumine con la luz de la fe. Para aquellos que no tienen fe, todo lo que creen los que sí la tienen está en oscuridad. Por eso se dice que los que no creen en Dios están en penumbras, porque no pueden ver la Verdad que Es. Decir que Dios está en la oscuridad, en realidad, sería como decir que el sol gira alrededor de la tierra porque uno lo ve salir por el este. Por eso, es bastante relativa la luz y la oscuridad con respecto al objeto o el que observe al objeto. La realidad no está en los que lo observen; puede que uno tenga razón, pero la verdad está en el objeto mismo.

Yo personalmente coincido con San Agustín que discutía la versión de unos sectarios llamados "arrianos", seguidores de Arrio, sobre el bien y el mal que es muy similar o hasta la misma que defiende Vezred. San Agustín ponía un ejemplo o parábola de un lago o una fuente en calma pura. Decía que sobre el agua en el centro se encontraba el Bien puro. Si una gota de ese bien cae sobre el agua, se formarán ondas que a medida que se separen del centro irán desapareciendo. Así es el bien y el mal, y también la Vida y la Muerte, que no es la muerte del cuerpo: todo aquello que se acerca a Dios, fuente del bien, son las ondas más definidas que están cerca del centro, mientras que aquellas que van desapareciendo y dejan de existir son las que se alejan de Él. Por cierto, en filosofía lo que se llama "vivo" o "vida" es aquello que tiene movimiento por sí mismo. La fuente de la vida, en este caso, corresponde a la fuente del bien. La muerte y el mal corresponden a alejarse del bien.