Re: BESANDO EL CULO DE JORGE - Mejor Analogia de Religion jamas escrita!
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pululon
Primero que nada. En ningun lado dice que el nuevo testamento sea originado por la iglesia, la iglesia lo usa, cosa que es diferente.
Segundo, si lees el nuevo testamento, Jesus no dice "hagan lo que yo digo", tampoco dice "hagan lo que Pedro dice".
Por ende, no incita a la creacion de una iglesia, como la conocemos actualmente.
La jerarquia en menor o mayor medida es parte de nuestra vida, siempre va haber gente que tome, al menos por un segundo, el mando. Pero eso no quiera que sean una institucion establecida.
Y obviamente que se iba a crear una comunidad cristiana.
De la misma forma que esto es una comunidad gamer... juntas muchas personas con algo en comun, y tenes una comunidad de eso.
Cómo que no dice "hagan lo que yo digo"?! Ahora resulta que no estipula normas de convivencia? Ahora resulta que no propone un estilo de vida? Ahora qué? no me vas a decir que el cristianismo, evangelismo, judaísmo, etc promueven la anarquía!
Y creo que queda demasiado en claro que es posterior. Osea, la primer iglesia es la que forman ellos; el nuevo testamento se basa en los evangelios de algunos de ellos.
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pululon
Los fieles deciden que leer, que algunos prefieran una doctrina y otros otra, queda en ellos. O que algunos fieles se conformen con algo y no decidan buscar otras cosas tambien queda en ellos.
Sino no habrian evangelistas, mormones, ni cristianos.
Hay gente que nacio siendo cristiano y se volvio mormon, o que nacio siendo evangelista y se volvio cristiano.
Claro, si sigo la doctrina de esa iglesia, no de la religion que intenta profesar.
Porque sino no habrian musulmanes, evangelistas, cristianos, mormones... misma base religiosa, diferente iglesia, la iglesia dicta la doctrina de su institucion.
Y la doctrina que promueve la iglesia fue instaurada por los hombres, que en su momento llegaron a tener poder dentro de la iglesia a la que pertenecen, siendo representantes de esta... como por ejemplo, el papa.
TODO es instaurado por los hombres! TODAS las doctrinas religiosas fueron instauradas por el hombre; son los hombres quienes escriben sus biblias, son los hombres quienes ponen ladrillos y levantan catedrales, son los hombres los que deciden que vas a leer vos y que no vas a leer vos cuando tengas su biblia en las manos.
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pululon
Claro que habrian menos, creo que dejamos eso en claro anteriormente.
Y una escuela taoista no es uan iglesia, porque por mas que querramos considerar que la congregacion de fieles es una iglesia... no lo es. Asi que es completamente invalido tomar este aspecto en consideracion.
No, seria una comunidad Jorgiana. La iglesia se tiene que fundar bajo los preceptos de cualquier institucion, deberiamos nombrar jerarquias, rangos, y demas cosas para poder tener una iglesia hecha y derecha... aunque la idea original de Cristo no haya sido esa XD
Por otro lado, para los taoistas no existe el concepto de iglesia. Nosotros se lo forzamos para poder explicar un punto. Si ellos dicen no tener iglesia, quienes somos nosotros para imponerles el concepto?
Institución, RAE:
Cita:
institución.
(Del lat. institutĭo, -ōnis).
1. f. Establecimiento o fundación de algo.
2. f. Cosa establecida o fundada.
3. f. Organismo que desempeña una función de interés público, especialmente benéfico o docente.
//...
Wikipedia:
Cita:
Las instituciones son mecanismos de orden social y cooperación que procuran normalizar el comportamiento de un grupo de individuos (que puede ser reducido o coincidir con una sociedad entera). Las instituciones en dicho sentido trascienden las voluntades individuales al identificarse con la imposición de un propósito en teoría considerado como un bien social, es decir: normal para ése grupo.
Querés reformular te teoría de "como debemos hacer una iglesia hecha y derecha"? Porque creo que tenés erróneo el concepto de institución.
Re: BESANDO EL CULO DE JORGE - Mejor Analogia de Religion jamas escrita!
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Tenshi
Cómo que no dice "hagan lo que yo digo"?! Ahora resulta que no estipula normas de convivencia? Ahora resulta que no propone un estilo de vida? Ahora qué? no me vas a decir que el cristianismo, evangelismo, judaísmo, etc promueven la anarquía!
Te obliga? No. Te pone una pistola en la cabeza para que hagas lo que la religion dice que hagas? No.
Asi que no te podes quejar de que alguien haga algo en nombre de la relgion que profesa, porque la religion no obliga a nadie, son los hombres los que deciden que hacer. Y hasta el dia de la fecha no he visto religion (salvo la satanista) que diga que podes joder personas, es mas, la gran mayoria promueve la buena conducta, y el buen desarrollo social.
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Iniciado por
Tenshi
Y creo que queda demasiado en claro que es posterior. Osea, la primer iglesia es la que forman ellos; el nuevo testamento se basa en los evangelios de algunos de ellos.
Iglesia como institucion.
Iglesia como institucion.
Iglesia como institucion.
Porque no leen en base al contexto?
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Tenshi
TODO es instaurado por los hombres! TODAS las doctrinas religiosas fueron instauradas por el hombre; son los hombres quienes escriben sus biblias, son los hombres quienes ponen ladrillos y levantan catedrales, son los hombres los que deciden que vas a leer vos y que no vas a leer vos cuando tengas su biblia en las manos.
Y que tiene que ver esto?
Es mas que sabido que los hombres hacen las cosas en este mundo... acaso cristo, buda, mahoma y los apostoles no eran hombres?
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Tenshi
Querés reformular te teoría de "como debemos hacer una iglesia hecha y derecha"? Porque creo que tenés erróneo el concepto de institución.
Para nada, lo que es bastante obvio es que se sigue confundiendo religion con iglesia, y eso... no es correcto.
Bien, tomemos tus conceptos de institucion, que me parecen perfectos y agreguemos un par de conceptos mas.
Me decis que institucion es:
Cita:
Las instituciones son mecanismos de orden social y cooperación que procuran normalizar el comportamiento de un grupo de individuos (que puede ser reducido o coincidir con una sociedad entera). Las instituciones en dicho sentido trascienden las voluntades individuales al identificarse con la imposición de un propósito en teoría considerado como un bien social, es decir: normal para ése grupo.
y
Cita:
Organismo que desempeña una función de interés público, especialmente benéfico o docente.
Bien, un mecanismo social que busca el buen comportamiento de individuos en una ciudad o tiene una funcion de interes publico.
Una escuela, una iglesia (como institucion), un hospital, etc.
Perfecto.
Ahora, religion.
Cita:
La religión es un elemento de la actividad humana que suele componerse de creencias y prácticas sobre cuestiones de tipo existencial, moral y sobrenatural. Se habla de «religiones» para hacer referencia a formas específicas de manifestación del fenómeno religioso, compartidas por los diferentes grupos humanos. Hay religiones que están organizadas de formas más o menos rígidas, mientras que otras carecen de estructura formal y están integradas en las tradiciones culturales de la sociedad o etnia en la que se practican. El término hace referencia tanto a las creencias y prácticas personales como a ritos y enseñanzas colectivas.
Cita:
Iniciado por G. Lenski
un sistema compartido de creencias y prácticas asociadas, que se articulan en torno a la naturaleza de las fuerzas que configuran el destino de los seres humanos
Cita:
Iniciado por Clifford Geertz
La religión es un sistema de símbolos que obra para establecer vigorosos, penetrantes y duraderos estados anímicos y motivaciones en los hombres, formulando concepciones de un orden general de existencia y revistiendo estas concepciones con una aureola de efectividad tal que los estados anímicos y motivaciones parezcan de un realismo único.
Perfecto, creo que se nota ya la diferencia.
Ahora veamos que es una iglesia.
Cita:
La acepción más frecuente de la palabra iglesia (←ecclesia(latín)← ἐκκλησία [ekklēsía](griego), 'asamblea convocación' )? está referida al conjunto o congregación de los fieles cristianos, ya sea de modo total o particular.
Ahora se entiende que es una iglesia hecha y derecha?
Necesitas una institucion para congregar fieles cristianos? no me parece, conque tres se junten a rezar, ya tenes una iglesia.
Porque una escuela taoista no puede ser una iglesia, tan simple porque el mismo concepto no lo permite, tiene que ser una congregacion de cristianos.
Si vos me hablas de esta iglesia, la que puse aca arriba.
Si, te digo, si, esa nacio antes que el nuevo testamento, con solo juntarse alrededor de Cristo tenias una.
Si vos me hablas de la institucion eclesiastica... pues no me parece.
Ahora, iglesia no es usado para eso nomas, ya no. Tenemos otros sinonimos.
* los edificios y templos cristianos.
* Inmunidad del que se acoge a lo sagrado.
* Cada comunidad cristiana que se definen como iglesia. (mormones, evangelistas, etc)
* Suele denominarse a una familia o matrimonio cristiano como iglesia doméstica.
* Estado eclesiástico que comprende a todos los ordenados.
* Gobierno eclesiástico general del Papa, concilios y prelados.
* Cabildo de las catedrales o colegiatas.
Ahora bien el estado eclesiastico y el gobierno eclesastico y los edificios organizados, etc, etc, que hacen a la iglesia como institucion, o, para evitar confusion, la institucion eclesiastica.
Todo esto, una "mejor" forma de organizar a los fieles.
Ahora, si la institucion eclesiastica decide prender fuego a las mujeres, y decide que hay cosas que son buenas y otras que son malas, de acuerdo a su propia interpretacion (y malinterpretacion) de su religion y un monton de gente los sigue. Es culpa de la institucion o de la religion... o de las personas que deciden seguir lo que la institucion dice?
Pero no dejemos todos los conceptos en el aire, abandonemos institucion y vayamos a "una iglesia hecha y derecha", un monton de cristianos reunidos. Si esta iglesia decide ir a prenderle fuego a una presunta bruja, cuando en su religion dice que matar esta mal y en ningun lado promueve la piromania contra mujeres.
Es culpa de la iglesia (un monton de cristianos reunidos) o culpa de la religion?
Debo criticar a la religion por el actuar de una iglesia? o debo criticar a las personas que son parte de esa iglesia por su propio actuar?
Supongamos que me dan una respuesta de que la religion es la culpable (lo cual... en los tiempos que vivimos, no tendria sentido), me pregunto, entonces, porque condenar a los que cometieron el hecho si la religion tiene la culpa? o sea, es a o b, uno de los dos es culpable, foco de critica, el que merece el desprecio. Lo que es de Dios a Dios, lo que es del Cesar al Cesar.
Se entiende a lo que quiero llegar?
No te digo, no critiques a los cristianos. Es por eso que el chiste no estaria mal, porque el chiste es una satira de religiosos fanaticos extremistas.
El error es generalizar a los religiosos, meterlos en la misma bolsa. El error es decir que la religion es la culpable de los actos de los hombres religiosos, cuando a esta altura de la historia de la humanidad deberia ser bastante obvio que cada uno es responsable de sus propios actos. El error es criticar a la religion por el actuar violento de un tipo cuando cuando las bases de esa religion reniega del actuar violento.
Bardea y critica a la iglesia, a la institucion eclesiastica, haganlo, yo lo aliento (siempre y cuando hagan cosas que no sean correctas), de la misma forma que aliento la critica frente al actuar incorrecto de las personas, sean quienes sean. Pero no es logico bardear y criticar a la religion cuando literalmente no tiene nada que ver con eso...
Re: BESANDO EL CULO DE JORGE - Mejor Analogia de Religion jamas escrita!
La discusión esta derivando a varios frentes, así que de momento tomo solamente un lineamiento puntual que considero es nuestra principal discrepancia; luego veo si retomo las otras líneas.
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Iniciado por
pululon
Y que tiene que ver esto?
Es mas que sabido que los hombres hacen las cosas en este mundo... acaso cristo, buda, mahoma y los apostoles no eran hombres?
Los que crean una religión, son los hombres.
Si una religión dice que en el cielo te esperan 40 vírgenes, es porque hay hombres detrás que instauran esa creencia. Si una religión dice que debés bautizarte, es porque hay hombres detrás que lo instauran. Si una religión dice que el mundo fue creado por Dios en 7 días y el hombre fue creado a su imagen y semejanza, es porque hay hombres que decidieron promover esa creencia. Si hay una Biblia, es porque hay hombres que la escribieron.
¿Estamos de acuerdo en esto?
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pululon
Hay gente que nacio siendo cristiano y se volvio mormon, o que nacio siendo evangelista y se volvio cristiano.
No. NADIE nace siendo evangelista, NADIE nace siendo cristiano... se los hace, se los forma dentro de esa creencia y según esas normas.
¿Estamos de acuerdo en esto?
Re: BESANDO EL CULO DE JORGE - Mejor Analogia de Religion jamas escrita!
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Tenshi
Los que crean una religión, son los hombres.
Si una religión dice que en el cielo te esperan 40 vírgenes, es porque hay hombres detrás que instauran esa creencia. Si una religión dice que debés bautizarte, es porque hay hombres detrás que lo instauran. Si una religión dice que el mundo fue creado por Dios en 7 días y el hombre fue creado a su imagen y semejanza, es porque hay hombres que decidieron promover esa creencia. Si hay una Biblia, es porque hay hombres que la escribieron.
¿Estamos de acuerdo en esto?
Claro, alguien la tiene que escribir, no va a bajar Dios a los rayos y escribirla.
El de donde sacaron las ideas que sacaron, revelacion divina, una noche de alcohol, o drogas de baja calidad. Pues eso nadie lo sabra =P
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Iniciado por
Tenshi
No. NADIE nace siendo evangelista, NADIE nace siendo cristiano... se los hace, se los forma dentro de esa creencia y según esas normas.
¿Estamos de acuerdo en esto?
Claro, a lo que me refiero, es que si vos queres cambias de religion. Es tu decision a que Jorge adorar.
Como los que lloran porque los bautizaron cuando eran bebes y ellos no querian. Como los que lloran diciendo "a mi me llevaban a la iglesia cuando era niño y no me gusta porque nadie me pregunto".
Re: BESANDO EL CULO DE JORGE - Mejor Analogia de Religion jamas escrita!
Bien, hasta ahora estamos de acuerdo.
Pero entonces también podríamos decir que una religión no existiría si no hubiera hombres detrás... si no hubiera personas, seres humanos, que transmitieran sus creencias, hábitos, costumbres, etc. a otros, entonces esa religión no existiría.
¿Seguimos de acuerdo?
Re: BESANDO EL CULO DE JORGE - Mejor Analogia de Religion jamas escrita!
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Iniciado por
Tenshi
Bien, hasta ahora estamos de acuerdo.
Pero entonces también podríamos decir que una religión no existiría si no hubiera hombres detrás... si no hubiera personas, seres humanos, que transmitieran sus creencias, hábitos, costumbres, etc. a otros, entonces esa religión no existiría.
¿Seguimos de acuerdo?
Claro, necesitas personas para que exista cualquier cosa.
La religion no escapa a esto, si no hubieran personas que no siguieran X religion, esa religion no existiria. Si no hubiera personas que estudien la literatura, la literatura no existiria, y asi.
Re: BESANDO EL CULO DE JORGE - Mejor Analogia de Religion jamas escrita!
Seguimos estando de acuerdo... estamos de acuerdo en que la religión es creada por el hombre, y que no existe una religión si no hay alguien que la profesa y busca transmitirla.
Tomemos el beso al culo de Jorge como ejemplo, y hagamos algunas suposiciones e hipótesis.
La religión de besarle el culo a Jorge no existe porque no hay alguien que la profese, porque quien escribe sobre el culo de Jorge no quiere iniciar una religión, sino hacer una sátira.
Pero supongamos que en realidad no quería hacer una sátira, sino que realmente cree en el culo de Jorge, dando inicio y profesando la religión Besadores del culo de Jorge. Supongamos también que Vezred escucha sobre Jorge y su culo, se siente identificado, le gusta y cree en eso del dinero en el otro pueblo, etc etc; entonces comienza a profesar la religión, convirtiéndose en un Besador del culo de Jorge, escribe un folleto sobre el culo de Jorge y comienza a transmitir sus creencias en busca de adeptos. Entonces estaríamos en presencia de una religión, la religión de Besadores del culo de Jorge.
¿Seguimos de acuerdo?
Re: BESANDO EL CULO DE JORGE - Mejor Analogia de Religion jamas escrita!
Seria una nueva religion, extraña, pero seria una.
Re: BESANDO EL CULO DE JORGE - Mejor Analogia de Religion jamas escrita!
Lo de "extraña" es un calificativo tuyo que surge a partir de que juzgaste la religión de los Besadores del culo de Jorge.
Pero coincidimos en que es una nueva religión.
Entonces tenemos a quien escribió en primera instancia sobre el culo de Jorge y a Vezred, que comparten su creencia en el culo de Jorge y que adoptan una costumbre en común: besarle el culo. Además tenemos los folletos que armó Vezred para buscar adeptos y transmitir así sus creencias y costumbres. Acaba de crearse una institución.
¿Estamos de acuerdo en que se cumplen las condiciones para considerarla como una institución?
Re: BESANDO EL CULO DE JORGE - Mejor Analogia de Religion jamas escrita!
Puede decirse (aunque no es tan sencillo).
Pero supongamos que se crea la institucion. Pero ojo, esta institucion es creada por el hombre, como todo lo anterior, y se rige por el hombre.
