Versión para Imprimir
Pero te vas por las ramas, en el ejemplo de la Supervivencia de los genes, es individual, mi supervivencia en el tiempo no tiene nada que ver con vos, sino en mi reproduccion , eso esta aparte de la especie, amenos que mi especie me condicione mi propía supervivencia obligandome a no poder reproducirme por Ley, lo cual sí sería aberrante.
barba, tu argumento es cualquiera... desde el vamos está mal planteado lógicamente, porque que A no sea igual a B, no quiere decir que B no incluya A. Así por ejemplo todos los negros (A) son personas (B), pero no todas las personas (B)son negros (A), de la misma manera, todos los embriones (A) son personas (B) pero no todas las personas (B) son embriones (A).
Pero bueno, todos los pro-aborto son sofistas, por necesidad.
Hasta donde yo entiendo el término persona viene a significar "sujeto de derecho" (y por lo menos, ese es el sentido que le das vos), lo cual hace que muchas cosas que no son humanos concretamente pasen a ser personas, por ejemplo, las empresas o las organizaciones son personas. A lo largo de la historia muchas veces los seres humanos no fueron considerados personas, por ejemplo, los negros en el siglo XVIII no lo eran, en la Roma Imperial no lo eran los esclavos, etc. El cristianismo absolutiza el "ser persona" de acuerdo al "ser humano" (por lo cual todos los seres humanos pasan a ser personas), lo cual va a simplificar todo y va a servir de marco para lo que hoy en día van a ser los DDHH. En esta lógica, como los embriones son efectivamente seres humanos (desde el momento de la concepción) caen dentro de la categoría de personas ¿No les gusta? Adelante, rompan y abran la caja de Pandora y discutamos a que se ciñe el término persona, porque aparentemente a ser humano no, o relativicenlo (con los peligros que ello conlleva, por ejemplo, que de un día al otro ciertos grupos humanos dejen de ser personas).Cita:
Iniciado por Morfeanath
Pero diré una cosa más sobre porque está bien absolutizar el ser persona en cuanto ser humano; desde el vamos, sin seres humanos que distingan lo que es o no persona, no existiría esa distinción. Así que ser persona va directamente ligado a ser humano. Y acá Morfe me va a decir que otros seres racionales también serían personas, y entonces yo le digo que bueno, que entonces ser persona está ligado directamente a ser racional, pero ser racional es parte de nuestra naturaleza de seres humanos.
Saludos...
Es todo un tema cómo validar las cosas moralmente. Para una postura de derechos naturales no hay nada que discutir, el humano tiene derechos divinos y fue, la verdad está garantizada por apelación divina (aunque no se diga). Sino uno justifica por utilidad, y las mismas consecuencias aceptables o inaceptables validan o invalidan los presupuestos. Esto sería por ej. pragmatismo o cualquier consecuencialismo como el utilitarismo.Cita:
Iniciado por Esteporg
Ahora, en ese argumento, sí tiene que ser universalmente verdadero. Si hay una excepción, la generalización no es válida. Justamente el ataque que mencioné al argumento dice que "Para toda circunstancia, matar a un ser humano inocente es malo" es falso, por lo cual algunas veces, inclusive la mayoría podría ser verdadero. Pero después hay que ver si uno tiene una postura cognitivista, o no cognitivista (posiciones que dicen que los juicios morales no se conocen y por lo tanto no son ni verdaderos ni falsos) en donde la verdad no entra en juego, etc., etc., etc.
Igual, ojo, yo dudo mucho que se pueda convencer a alguien con cualquier argumento, pero poder responder a los del adversario al menos salva las apariencias y nos hace ver racionales, uno necesita esquemas coherentes, así que si a uno lo agarran no pudiendo defender una posición, por una cuestión de fuerza, uno se ve persuadido a reconsiderar la otra posición, pero la persuasión no se da racionalmente.
No se que significado tenes vos de "consciencia" MrSrGoodTipo, pero que "dominemos" el planeta no significa que seamos conscientes. De hecho vos sos consciente y no dominas ni el teclado :laugh:
Y te apuesto que vos por mas que seas consciente no dominas el territorio de un leon como decis, te pone en 2 panes y te come como una paty, o capaz se hace alto guiso jajajaj
PD: Se escribe consciencia, no?
Saludos :P
Yo soy relativista, no creo en los derechos naturales. Para mí hablar de esencias y esas cosas para justificar los derechos es algo que simplemente no comparto, es arbitrariedad vestida de justicia. Justamente esa idea de que los humanos creamos derechos, por conveniencia hace que se puedan usar bien o mal. Para mí no se necesitan derechos naturales para poder justificar que los Nazis eran hijos de puta, etc. de hecho, creo que es imposible convencer a Hitler de que era un hijo de puta, y es innecesario convencer a los que ya están convencidos de que era un forro. Nuestras normas culturales se configuran y reconfiguran y cada tanto viene alguien que se caga en todo, pero no es la negociación de los derechos lo que justifica esa transgresión que nulifica al otro y le quita la voz para negociar. El único que podría usar como justificación para matar, que yo me imagine, por decir que por ser humano no necesariamente se tienen derechos (sino en tanto manifestando racionalidad de hecho), es un cristiano por venganza.Cita:
Iniciado por Malwen
No hay ninguna caja de pandora, es lo mismo que pasó siempre. A lo sumo te puedo aceptar que simplificar derechos, ayuda a solucionar cosas, pero si hay serias dudas de que la simplificación valga... y bueno, tu simplificación no vale. La misma absolutización por parte del cristianismo fue una cuestión cultural y contingente (si lo querés interpretar como la realización de una idea eterna inmutablemente verdadera dentro del intelecto divino a mí me importa un huevo). Si hubiera derechos naturales, estarían escritos en algún lado, no lo están.
Si existen condiciones transculturales de validez, bueno, yo abogo por las dialógicas en clave habermasiana (de inspiración kantiana), pero como tengo dudas de que existan, soy meramente relativista, y creo que los derechos son algo que hay que defender, negociar y renegociar ad infinitum, no son algo dado como para sentarse por sobre ellos y sentirse protegido. ¿Por qué defiendo la institución del derecho? Porque es preferible a la violencia, porque sirve, nada más. No se me ocurre ninguna buena razón para no hacerlo. Todo lo que trascienda a lo humano, como el bien inefable y el pecado absoluto a mí me tienen sin cuidado y me parecen quimeras. Somos humanos, que solucionamos problemas humanos, nuestro ADN no dice por ningún lado "Prohibido tocar, propiedad de Dios/Naturaleza" como para que supongamos que tenemos que tener en cuenta otra cosa.
Y sí, no es que porque quiero el aborto acepto el riesgo de que venga algún hijo de puta niegue los derechos de tal o cual persona. Después de todo, no es que los derechos absolutos hayan impedido que haya que luchar por los derechos de los homosexuales..., ni que en su momento se haya peleado por los derechos de los negros, de los indígenas no cristianos, etc.... O sea, como yo creo que los derechos no están dados, y son una materia de negociación y no hay una alternativa a la negociación, y como el planteo de los abortistas me parece razonable, les doy la derecha. Eso significa, sí, que va a haber otros Hitlers que van a negarle derechos a alguien, pero los derechos absolutos no los pararon antes... no los van a parar ahora, será cuestión de no dejarle a otros la responsabilidad de cuidar nuestros derechos.
Pero una respuesta más directa a lo último que pusiste sería simplemente decirte que nada es racional antes de serlo, y que a lo sumo podemos presuponer como potencialmente racional a un cigoto. Pero eso es lo mismo que prestarle derechos, que es lo que yo digo que hay que hacer. La realidad es que sin seres racionales que de hecho negocien derechos, todos aquellos sin voz ni poder para defenderse no los tendrían, eso nos da el poder y la responsabilidad de discutirlos a fondo.
Si los humanos no hubiéramos estado, la otra especie que poda os considerar """dominante""" del momento, ¿sería racional? Presupongamos una al azar, la levadura.
Ante la duda, lo que menos daño y mal haga.
Y hablando de entidades, segú leí más arriba, que diferencian humanos de personas, entonces, podrian ser personas otros seres vivos no Homo Sapiens, vease chimpancé que hizo de Cheeta, el Pando, o el cocodrilo amigo dle hombre de el Salvador?
Depende, sí queres hablar de Consciencia, se escribe así, si queres hablar de conciencia, no se escribe así. Que a mi personalmente me pueda hacer patys un Leon no significa que el hombre NO PUEDA dominar al Leon, de hecho no hay tantos como antes en cantidad, corren peligro, tiene un nombre eso.
El leon puede hacerme cagar y no por eso es cosciente de algo, me puede hacer cagar por que sabe cazar y yo no, sin embargo yo se que el me puede cazar, pero ni se imagina si yo puedo o no cazarlo a el. Pero no daría una caza por mí , simplemente me haría un paty por que es Agil, temerario, fuerte y sobre todo voraz.
No hay nada que impida que otro código genético configure pensamiento y comunicación capaz de negociar reglas que incluyan derechos y por lo tanto configuren personas.Cita:
Iniciado por Saifiz
Yo solo segui el razonamiento de la larva, mi postura en favor de la no penalizacion del aborto se funda en la supremacia del derecho de una mujer a decidir sobre su cuerpo al derecho de una persona por nacer a tener una posible vida.Cita:
Iniciado por Malwen
Bien, entonces te contestaste vos solo :) Que domine no significa que tenga consciencia, ni que tenga consciencia significa que domine. El significado de consciencia va por otra parte, lo que vos llamas consciencia es lo que se llama raciocinio, que es la capacidad de pensar y razonar que tenemos los seres humanos diferentes del resto de las especies.Cita:
Iniciado por MrSrGoodtipo
Pero algo que estoy intentando separar es el Individuo de la Especie. Negar que somos la especie dominante y que nuestro raciocinio no tiene nada que ver me causa gracia. Yo supongo que por las caracteristicas del Leon, si ellos tuvieran raciocinio, la historia de quien domina sería otra, bah, capas serían como los Thundercats. Dicho sea de paso, ningun ser viviente aparte del humano es consciente de su conciencia, ya que es algo propiamente humano.
Ahi va, cambiando la palabra consciencia por raciocinio la oracion tiene sentido, tenes razon. Pero suponer que un leon tenga raciocinio es como pretender que obama se haga comunista.
Yo guío eso de la coneicancia y evolución que decís, mas por el raciocinio, por la existencia de un pulgar.
Pulgar opuesto en todo caso :p
Igual, esta charla se desvirtuo. Quiero plantear mi opinion. No estoy en contra del aborto, creo que se deberia estatizar, es decir que el gobierno lo controle y registre los casos, hasta las 12 semanas. Despues ya me parece atentar a la naturaleza. Apagar un corazon que late y un cerebro que tiene impulsos no me parece justo por mas que aun no haya nacido. De hecho el ser humano nace y sigue siendo un feto hasta unos cuantos meses. Nacemos a los 9 meses porque nuestra cabeza crece mas grande que en el resto de las especies, y si estuvieramos mas tiempo en la panza de la madre no podriamos despues salir, ya nacer a los 9 meses es una exigencia para la madre y el niño.
A mi no me cierra lo tuyo Morfe... por ejemplo, si establecés que el derecho es mejor que la violencia ¿no estás usando una valoración moral? Digo, yo no sé si los derechos están escritos en algún lugar, lo dudo. Voy a decir más, me da bastante igual hablar de derechos, yo prefiero hablar de moral y ética. Pero estoy seguro de esto, el ser humano se enfrenta a una realidad moral dada por naturaleza (dentro de lo cual podría entrar la categoría de "derecho"), y sino, la moral, los derechos, etc. son nada más que una imposición inventada para complacer algún determinado fin.
Ahora, como el relativismo es eso (es decir, la moral, la ética, los derechos, etc. no expresan nada, son discusiones sobre el viento ya que todo eso es nada más y nada menos que una imposición), yo prefiero pensar que existe una "realidad moral" a la cual el ser humano se enfrenta, que es parte de su naturaleza, y eso me explica por ejemplo que a lo largo de la historia, todas las culturas (y digo todas las culturas, no todos los individuos) consideraron que matar a un miembro de su propio grupo sin una razón superior (crimen, etc) estaba mal. Por dar un ejemplo burdo.
Así que para mi es indiscutible, o podemos calificar a Hitler como un hijo de puta de acuerdo a una categoría moral absoluta, o no podemos hacerlo para nada, y al "discutir y rediscutir" los derechos (cosa que me parece hasta cierto punto, bien) sería discutir y rediscutir absurdamente nada.
Este thread es un pvp jajaja
Sí me tengo que tomar de la logica de JesusNinja, no puedo llegar a nada en el caso del aborto, no puedo considerar al feto como parte del cuerpo de una mujer, claramente tengo que hacer una distincion, no es una silicona en una teta, es un ser con vida.
Partiendo de ahí mi pregunta sería : La mujer que piensa en abortar, no quiere ser madre? o no quiere pasar por el embarazo?.
El estado se debería tomar parte con lo siguiente:
-Clases Civicas descentes, que incluya conocimiento de fecundacion , responsabilidad sexual , votacion etc, desde el momento en que pueden fecundar. No se muy bien a que edad sería esto, a los 12, 13 años? (septimo, octavo año).
El embarazo no es un castigo y no lo deberiamos hacer ver como tal pero no por eso el sexo no tiene responsabilidades, si hablamos de derechos tenemos que comunicar bien las responsabilidades que eso conlleva, desde la reproduccion pasando por la enfermedades.
Partiendo de las responsabilidades que hable de ante mano, que el aborto se base en no querer llevar a termino un embarazo, no me kb ni medio. Ahora no querer ser Padre-Madre , lo puedo aceptar , de hecho se puede sacar algo bueno de esto. Sí lo pensamos bien cuantos Padres no son padres y cuantas Madres no son Madres y nisiquiera necesitaron abortar.Que digo con esto? que un nacimiento deseado o no deseado no marca la diferencia de la calidad de la crianza, sino el deseo en querer ser buenos padres. Entonces
-Sistema de adopcion asistido: Las parejas que deseen adoptar, aportarían una "cuota" para la ayuda a estas madres que quieren dar en adopcion, que solamente deberían elegir estar en este sistema y serían ayudadas por la misma cuota de los contribuyentes.
De esta forma : Los contribuyentes felices, las madres felices, los curas felices, los jueces felices... Riquelme ... no se.
Sinceramente no entendi tu post.
la prueba del espejo ademas de humanos la pasaron otras 9 especies de animales, entre ellos los simios, delfines, elefantes asiaticos. La consciencia no es un atributo unico y humano. Lo que diferencia al ser humano de otras razas es el hecho de actuar contra sus propios instintos y atentar contra su supervivencia y el de la especieCita:
Iniciado por MrSrGoodtipo
entonces, con tu ejemplo deberia ser completamente penable destruir cualquier cosa, ya q estarias atentando contra la supervivencia de otro ser en el tiempo.Cita:
Iniciado por MrSrGoodtipo
Hay otros seres racionales, por lo q entonces esos seres serian personas y deberian de tener los mismos derechos naturales q a cualquier persona, sin embargo no tienen esos derechos pq no son de la misma especie q nosotros. En que quedamos entonces? que solos los homo sapiens pueden ser personas? Mismo que la propia definicion de persona acepte que otras especies sean personas?Cita:
Iniciado por Malwen
Por lo q vos planteas un elefante asiatico, cualquier simio, delfinidos, la urraca son personas
Pq no podes considerar el feto como parte de la mujer? Si no es parte de la mujer, entonces es un parasito.Cita:
Iniciado por MrSrGoodtipo
Tenes q pensar muy bien ese sistema pq no va a faltar nunca la futura madre q se beenficia de el y despues quiere quedarse con el bebe
Lo pense de hecho , mientras lo escribía, casí pongo "Mediante contrato". Pero quería ver primero las respuestas, por no estoy seguro con el contrato, supongo que sería similar que hacer un abandono.
No me parece justo que por cuestiones biologicas la mujer pueda decir sí es parte de ella o no, a mi como hombre me ofende, sí ahí estan mis genes, minga que es solamente de ella, sino lo hacemos facil, que se ocupen ellas, no te parece?
Edit; Ah , en cuanto a lo penable, sí yo digo que la reproduccion es la elecion de la supervivencia en el tiempo de los genes, y mis genes no quieren esa continuidad sería "Suicidio" , pense que habìa quedado claro que no estaba siendo serio, pero el juego era divertido, por que el suicidio no es penable.
Es que el relativismo no es decir "no existe la moral", es simplemente decir que no hay forma de alcanzar tu moral más allá de las valoraciones culturales (de hecho, es reconocer el carácter original de la palabra mores en latín: "costumbre", la moral es eso el bagaje cultural que cargas que demarca tus valores, mudable y contingente). O sea, que no hay un más allá que sea relevante. No significa que yo no juzgue moralmente, para nada. De hecho todo lo contrario, yo te juzgo, y pienso que tengo razón, pero no puedo salir de mi esquema para evaluar tanto el mío como el tuyo y decir que el mío es el posta absolutamente en base a un punto de vista privilegiado. Lo de que todas las culturas hayan hecho eso, tampoco lo niega el relativismo, de hecho el relativismo no postula algo, ser relativista no es decir "hagamos esto" como proponiéndolo porque es mejor que pensar en valores absolutos porque quieren que haya abortos ni casamientos homosexuales ni nada por el estilo, no hay un contenido que venga implícito,muchos de los relativistas que conozco eran religiosos y plantearon posturas así porque permite compatibilizar la ciencia con la religión al no hacerlas competir por explicar la misma realidad, sino como herramientas para ciertos fines (parecido al instrumentalismo, pero doble, sin privilegiar ni a la ciencia ni a la religión como en el renacimiento). Sino que dice "hay esto, hagamos lo que podamos". Que puede haber coincidencias en la humanidad, seguro, ojalá haya muchas, pero hay que construirlas, no están ahí para encontrarlas.Cita:
Iniciado por Malwen
Y sí, la moral, la ética son instituciones que sirven a fines, se agotan en su ejercicio. Y es cualquiera eso de que o lo catalogamos a Hitler absolutamente, o no lo hacemos para nada. Desde nuestra perspectiva lo hacemos, y no podemos hacer otra cosa, nos parece, de hecho, un hijo de puta, no hay vuelta que darle. Pero otra cosa muy distinta es pensar que podemos mostrarle dónde se equivocó deductivamente y hacerlo arrepentirse. Todo da a pensar que era un tipo muy enfermo, no exactamente alguien malvado desde su perspectiva, yo dudo mucho de que Hitler se levantara todas las mañanas para decir "¿qué puedo hacer hoy para ser más forro?". A lo sumo podemos persuadir a alguien de pasarse a nuestra forma de ver las cosas, pero nuestra forma de ver las cosas no está privilegiada y el relativismo es decir que no hay un punto de vista privilegiado. A mí me parece mucho más útil pensar las cosas así, pensarlas distinto nunca cambió nada, para mí es una visión más útil para hacer lo mismo que siempre hicimos, yo no voy a dejar de ver a alguien como hijo de puta sólo por reconocer que no lo puedo convencer de serlo, ni que se lo puedo demostrar absolutamente, pero entender esto me permite no pararme arriba de una tarima moral y tratar de construir un consenso cuando se pueda, y cuando no... va a pasar lo que siempre pasó, la gente se va a matar. Yo veo las cosas como las veo, y esas cosas van cambiando, sí. Pero no hay una tal verdad flotando por ahí accesible como para solucionar todos los problemas de la humanidad, en algún punto, creo yo, esto se trata de decir... y, igual hay que actuar, hay que hacer algo de todas maneras, y las propuestas relativistas (o sea, que dicen la X (en este caso la moral) es relativo al Y (en este caso la cultura, la tradición, etc.)) que a mí me interesan tratan de incidir en la moral de tal manera de hacerla más exitosa para ciertos fines que también son relativos al contexto.
En definitiva, el relativismo no es eso... no es una doctrina, es una forma de explicar ciertos fenómenos. Relativo fuera de la física significa lo mismo que en la física, como dije antes, X es relativo a Y, no que X no existe. El movimiento no dejó de existir porque hoy se lo considere relativo al punto de referencia, en vez de haber una referencia absoluta. Tampoco se habla de imposiciones, se trata de explicar las que de hecho hay en base a este esquema. O sea, a todo esto subyace la humanidad, con sus deseos y necesidades, y de lo que se trata es de articularlos de algunas maneras en vez de otras para el beneficio de todos. Pero la idea es que no se puede salir de esta referencia al contexto. No hay nada trascendente para comparar.
pero como hombre no llevas la carga fisica de alimentar un parasito por 9 meses...hay muchas cosas q pasan con el cuerpo de una mina en un embarazo mientras vos, el hombre se rasca las bolasCita:
Iniciado por MrSrGoodtipo
sera hijo tuyo tambien pero de la misma forma q la mina no deberia obligarte a tener un hijo con ella pq si, vos tampoco deberias obligarla
si queres un pibe o t conseguis una mina q quiere un hijo o contratas un utero
No, pero llevo la carga de proveer los alimentos del cuerpo que lleva el parasito. Insisto, es cuestion de derechos, obligaciones y responsabilidades. Tu logica de no hacerlo bipartidario de la situacion abalá al hombre que no se quiere hacer cargo.
Conosco solamente 2 mujeres que han abortado, una ya es madre, feliz con su crio y separada del flaco que es el padre, el aborto que tuvo fue en otra ciudad, mientras estudiaba en la Uni, algo casual, no se mucho mas. La otra igual, unas vacaciones, un flaco con el se mamo que nunca mas lo volvio a ver, se entero cuando volvio de las vacaciones.
Creería que toda mujer en algun momento de su vida quiere ser madre, el aborto es algo circustancial, no ideologico.
Puede ser ideologico tambien.
.
.
"mi ideología es abortar, me fascina que me abran la panza"
vos te lees zhar?
Cita:
Iniciado por Wandman
El bebé también es un parásito hasta que llega el destete completo ahí a los 2/3 años, fuera de prodcutos y leches industriales xD.
No sé en los humanos exactamente, pero si de carga física y pérdida energética que supone a una madre el alimentar a su hijo desde la concepción hasta el destete, en prácticamente todos los mamíferos que estudié la preñez, especies ganaderas, las madres no gastan apenas nada extra de su energía en los primeros dos tercios del embarazo (siendo el primero el ""válido"" por muchos para abortar algo que no es), después aumenta de una forma drástica en el último tercio, y llega al pico de desgaste energético sobre el primer tercio y mitad del período de lactancia.
2-3 años? ah pero bien que chupabas teta en zifias xD.
Hablo del medio más natural, cuando termine la primera dentición, y hasta el destete, antes del cual ya empieza a comer cosas sólidas pero no deja de mamar.
jajajaja.Cita:
Iniciado por Jhonywalker
Buen punto el de Saifiz. Y aunque tomara teta HASTA los 3 años, un niño sigue siendo dependiente de sus padres para sobrevivir, no sabría decir hasta que edad aproximadamente, deberiamos soltar en una isla a niños entre 4 y 10 años y ver que pasa.
me comi una coma despues de carga fisicaCita:
Iniciado por Saifiz
la mina sufre dolores, mareos, vomitos, y muchas otras q vos como hombre no lo haces
no digo q el hombre no tenga poder de decision pero si la mina quiere abortar quien sos vos para decirle que lleve tu crio en su cuerpo (a menos q haya un contrato de por medio), lo mismo me parece para el otro caso, si una mina quiere llevar tu crio en la panza no puede hacerlo si vos no queres (si ya le metiste la pija y ya esta embarazada cagaste) pero no t puede obligar a q la embarazes
Sí, bueno... tambien le dan 3 meses de licencia. Y si volteamos el asunto quien es ella para decidir por mí?. Usar cuestiones biologicas como logica para una Ley que ampararía un suceso circustancial? podemos decir que hasta un capricho. Ya lo dije antes, no es algo ideologico.
No dije nada, flashe cualquiera.Cita:
Iniciado por ThisBirdHasFlown
.
.
Leete Lord of the Flies.Cita:
Iniciado por MrSrGoodtipo
¿Un tal Abraham no se cargaba al hijo sin problemas?Cita:
Iniciado por Malwen
Pues que no se hubiera dejado coger por mí y no estaría con mareos ni vómitos, que si es adulta para una cosa lo es también para la otra. Personalmente, a mí me hace una eso, aunque sea por accidente, y creo que pierdo los cabales de moral social.Cita:
Iniciado por Wandman
Pero Saifiz, no podes embarazar a un hombre!!
Alguna razon en particular?Cita:
Iniciado por Pablitooohh
e imagino q vos tendrias al bepi y lo cuidarias y amarias y en ningun momento pensarias "puesh q coño habria pasado de haberme tirada a esa tia sin un condon pueshto"Cita:
Iniciado por Saifiz
Ansio esta respuesta.Cita:
Iniciado por barbabuenita