Dejalo Fijo en 15 estaria re Bien.
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Dejalo Fijo en 15 estaria re Bien.
para mi hay q dejar el precio como esta, y traer mas genge... como? haciendo que todo funcione
Gente muchos dicen "aumentalo q yo soy donante y estoy dispuesto a pagar" Y.... por lo menos la idea no es q los donantes pagen más sino traer más gente a empezar a donar, el hecho de empezar a aplicar el dungeror finder es muy bueno y yo donaría por un cambio tan radical como este. La idea es q vengan más gente a donar, aún así estoy de acuerdo con el aumento pero en principio, para mi no es la idea principal. Si un donante fiel se le aumenta 3 $ cuanto es el aumento de ganancias para rblanca? 3 pesos, en cambio si viene un nuevo donante, cuanto es el aumento para rblanca? 15 pesos. Repito, la idea para mi no es q los donantes paguen más sino atraer más donadores.
+1Cita:
Iniciado por l30n47d0
Off: amanda00 ya esta, ya vimos tu postura, asi que no te pongas gomoso con lo mismo, de hecho creo qeu si hay 2 o 3 de thread que te apoyen es mucho.
Buenas, antes que nada, queria saludar a la comunidad y al staff. Y hacer un par de preguntitas. Cuales son los beneficios del "donante" (ademas de no entrar en queue para loguear)? O sea, lo que quiero saber es si tienen algun beneficio a parte que afecte la jugabilidad. Y segundo... es muy offtopic creo, pero ninguno de los que conozco que jugaron este server o juegan, supo responderme: tema migraciones, existe?
Agradeceria la pronta respuesta :D para vernos ingame.
1/3 de la cuota del ofi, vs. 1/82 de lo que es el ofi. Nice deal. Parece el modelo de negocios de los juegos de facebook.
son bastante mas los que estan de acuerdo con lo que dije...Cita:
Iniciado por Finvarah
De mi experiencia en otros sites (sean de games o de lo que sea) el aumento de donantes viene de la mano de la mejora en las prestaciones, y de "pequeños privilegios".
O sea, por un lado, arreglar las quests que andan mal y sólo requieren poner un npc, ponele. Es laburo, pero no es tanto laburo.
Por otro lado, no me opongo a que se aumente el fee, pero (y ahora me van a decir de todo), si el dungeon finder queda fijo y no sigue a prueba, y para entrar al dungeon finder necesitás ser donante, palo y a la bolsa. Se acabó el problema de que falten donantes.
Hay algo que es indiscutible: compran placas de video de 1 luca, pagan isp 200 mangos, si no pagás 25 mangos por mes es porque no querés, o te dá pá ir al rapipago (si sos menor y no querés que tus viejos se enteren), o sos adulto y no querés poner la tarjeta en Pay Pal. Se acabaron las épocas en que la gente no tenía ni pc ni isp e iba a un cyber a jugar, seamos realistas, acá todo el mundo juega desde su casa y cuando hablan de las pc's que tienen (+ las notebooks) yo que tengo una buena pc parece que tuviera un cascajo.
Al margen agrego que la gente que colabora o ha colaborado con el juego (GM, mods, testeando, etc) y sigue jugando, debería tener acceso vip sin que ni siquiera lo pidan, porque labura o laburó mucho para que esto ande. No son tantos, y es un modo de retribuir la colaboración prestada. Y no es así, y esas cosas no son justas, y a esas personas, les jode y yo estoy de acuerdo. No quieren pagar no por falta de dinero, sino porque consideran que se lo merecen.
Si uno ha gastado un toco de tiempo para que todo ande, algún reconocimiento merece, no tengo dudas. O te chiflan y tenés que ir a sacar a un tipo de un lado y dejar lo tuyo. Tienen que ser reconocidos SIN que lo pidan. Si acá se conocen todos...
De mi parte, mil gracias a los Gm's y los mods por su laburo.
Como corolario, está impuesta la idea de que en internet te tienen que dar todo masticado para que vos lo deglutas, y si no te lo dan y YA MISMO, son jodidos. No, no funciona así la cosa.
Si te dan algo gratis, sé agradecido -eso, para empezar-.
Si te comprás 2 cervezas menos, pagás el fee, no seas guacho, no mientas y digas que no podés.
Yo deserté de un site de subtítulos pq luego de hacer cientos de subtítulos (10 horas de laburo cada uno, y los bajaban 7000 usuarios) y días de laburo de moderación para sacar los subs malos, pues me harté que me criticaran porque ponía "fué" (a la antigua) en vez de "fue".
Si bajaba películas, donaba en el site que bajaba, sin que me lo pidieran.
La vida real es así, si no pagás, no te dan nada. Internet no es el paraíso perdido. Tomen conciencia, simplemente.
Y al que le parezca un horror mi planteo del dungeon finder, que antes de postear lo piense 2 veces. Seguro tiene tv x cable y paga el aumento sin decir ni mu, ni hablar de la telefonía celular
esta mujer ha hablado con razon y responsabilidad: para dar nombres entre los que ayudaron y ayudan (y ayudaran porque para eso sirven) Murena, Pleo, Stganimrod, Niphur (putea mas de lo que ayuda pero bueh, por anciano nomas), Fearless (del lado horda pero mete la repila)... se que me olvido u omito a muchos, pero entiendan esos muchos que el 80% de posteos de testeo son de esots changos.... merecen un premio...Cita:
Iniciado por Betalucecita
Off: betalucecita, pasame por pm alguna pagina posta para bajar pelis que fanatico y mejorenvo ya decayeron monton.
Todo bien, pero también podemos decir: si tienen cable, pagan internet, tienen una computadora son muy ratas si no le dan 100 pesos al primero que pasa o que no tiene una compu. Porque que uno tenga plata no significa que haya que darsela al primero que la pida. Esto evolucionó de ser un server hecho por el amor al arte, con una comunidad que se involucraba y que recambiaba siempre los responsables a ser un pseudo servicio. El tema es que está 1/3 de lo que se paga en el ofi... así que si quiere ser juzgado como servicio, me parece que la competencia la pierde. El rumbo del server está medio esquizofrenico, es como si no supiera bien qué es ya.
El planteo inicial era que depende cuántos donaban fluctuaba el slot público, ahora después de que WoWarg subió en la escala de servidores del foro (y está segundo junto a la estrellita que es el L2), justo se plantea otro convenio con otras opciones no carentes de drama y victimización, ¡Maldito Indec!. A mí me encantan las casualidades. Yo si mal no recuerdo las ONGs que piden donaciones hacen sus cuentas públicas, para que la gente pueda ver cuánta plata se necesita, quizás eso ayuda como 4ta opción. Quizás si ponen los problemas financieros que hay tal cuales son, a alguien se le puede ocurrir alguna solución para abaratar costos que quizás a uds. no se les ocurrió, digo sin saber. Más allá de que estuve en contra de hacer pago al server desde el primer momento.
Morfeanath:
Que los números se hagan públicos, es un pedido razonable. Todos los lugares donde dono y he donado (hdarena.org, thegenius.tv, etc.) dicen a principio de mes "necesitamos x guita" y día a día actualizan si se llega o no al monto, hasta tienen una barrita de progreso.
Fijate el mensaje de hoy en la home de Thegenius:
A The Genius depende de vc para permanecer online !
Por favor, escolha um dos metodos abaixo e faça sua colaboração
Valor do Servidor R$600,00
Valor Arrecadado R$70,00
Reserva R$00,00
O sea, juntaron 70 reales y no llegan ni a los premios. Y eso que ellos, tienen banner, acá no hay banners, no existe el banner en el juego.
Por otro lado, a mi parecer, público o privado, con donantes o sin donantes, tenés que ofrecer a) un buen servicio y b) es medio de Peter Pan pretender algo bueno a cambio de nada. Estoy de acuerdo con vos, hay muchísimas quests rotas, y pagar tendría que traer aparejado mejoras en las prestaciones. Pero no es darle 100 mangos al primero que pasa, no es ese el planteo.
El planteo es que las cosas funcionen, entrar sin queue, e innovaciones que queden (como fué ayer el dungeon finder, que funciona y no sabemos hasta cuando).
Yo te doy, vos me dás, esto funciona así.
En mi caso personal, siempre colaboré en donde algo obtenía. No concibo otro modo de manejarme. Para mi no colaborar es buitrear, pero son conceptos personales, y yo respeto a quien le parece incorrecto.
Saludos
Quizás yo hablo desde otro lugar, vi nacer a esta comunidad y lo de las donaciones siempre me pareció sospechoso. Acá siempre hubo gente con ganas de ayudar, y bueno, un montón de cosas que no vienen al caso.Cita:
Iniciado por Betalucecita
De todas maneras, mi planteo va un poco más allá de decir simplemente cuánto necesitan, sino inclusive los costos. Teniendo en cuenta que debería ser lo suficientemente claro cuánto gasta el server porque usa electricidad y ancho de banda. Quizás eso apele más al compromiso de muchos que simplemente comunicarse con la población general como cuando fibertel sube la cuota. Repito, a mí parecer la idea del server al principio jamás fue esta. Pero... obviamente, las cosas cambian.
Exelente idea, si no se llega al monto necesario al otro mes que bajen el slot publico. Asi alguno van a pagar y una vez que son vip ya no queres quedarte sin el.Cita:
Iniciado por Betalucecita
Y lo del banner seria ideal asi lo publicamos en otros foros.
Con banners se refiere a publicidad...
ese es el tema, tienen que fijar cuánto cuesta mantener eso y decirlo (no solo es electricidad e isp, también yo contemplo el laburo ajeno). Y cuando llegan a ese monto, también decirlo.
Y los que colaboran y colaboraron, y no cobran, también tienen que tener su compensación (la entrada sin queue, de mínimo)
Comprendo ampliamente tu planteo, lo he vivido en otras comunidades que se hicieron de abajo.
Fijate lo de Thegenius, es bien clarito, "no llegamos", y cuando avisan con cual monto no llegan, todos ponemos. Pero aclaran desde el vamos cual es el monto.
Ahora me fijé de HdArena:
Goal amount for the month: 750 USD, Received: 660 USD (88%) - If you love this site and see further advancements, please consider donating to help us pay for our monthly costs which turns around $750. Browse the forum without ads and Captcha.
Y más vale, si quiero bajarme "X-MEN First Class (2011) BluRay 1080p AVC DTS-HD MA5.1 | 42.24 GB", garping.
Sí, que se blanquee todo. Si por administrar el server quieren cobrar plata, no hay drama, pero que se diga, hasta ahora nunca se dijo eso. Pero no es irrazonable. El tema es que así es justo para todos, porque el que paga sabe por qué paga, y el que hace las cosas tiene un incentivo para hacerlas mejor. Y se corta la ambigüedad de servicio/no servicio.Cita:
Iniciado por Betalucecita
a la doña q postea
yo corro el wow con un geforce 7400 onboard q vino con la mother y 1gb de ram, como mucho como mucho en su momento gaste en la pc unos 400 dolarucos, que ahorre durnte mucho tiempo
a la mayoria de los users el isp se los paga el viejo o la vieja pero pq tambien lo usan
fuera de eso, nada mas q decir
a la pregunta de rata voy por la opcion 8, deja de pensar en veranear en california o florida y pensa mejor en santa teresita
LoL
Varios conocemos las limitaciones de rata (facu, familia, etc.), sabiendo esto creo que seria necesario también la integración de gente con conocimientos del tema para darle una mano. El flaco no es una maquina y desde que no apareció mas Haxiel y el bananas que hasta donde se, ayudaban con este tema, todo esta re lento.
Si realmente se quiere ganar mas gente para no tener que pasar estos problemas, la posta seria esa.
Por otro lado, no estoy de acuerdo con lo que planteas Beta sobre darle vip a los colaboradores. El vip nació justamente para que cada uno se pague su propio consumo en el server, no me gusta eso de pedir beneficios por algo que supuestamente haces porque te gusta. Además, no tengo ganas de pagarles el vip porque, si se les otorga tal beneficio sin que paguen, de algún lado tiene que salir la guita para mantenerlos.
Morfe, todavía me acuerdo de tu postura con el vip y la verdad tenes razón en lo que decís ahora, se esta desencaminando un poco. Estaría bueno que den números para tener en cuenta como se maneja esto. No es nada del otro mundo y se supone que nos corresponde.
Como se dijo en otras respuestas anteriores, reducir el slot público a la larga es contraproducente, menos gente conectada, y por ende más difícil hacer raids, pvps , arenas, etc., y tener una cuenta vip para dar vueltas en dalaran, no es muy atrayente. Además, menos gente, menos posibilidades de conseguir alguien que pague. La verdad que hoy en día, si no hay un gran cambio significativo, la cantidad de donaciones no se va a mover, y los que no donan ahora, no lo van a hacer, lo más probable es que cambien de server o se coman el tiempo de cola o dejen de jugarlo, pero la última de todas va a ser pagar. Si nos guiamos por lo puesto, tenés unas 395 y necesitás unos 6xx, es casi el doble..., es demasiado para conseguir con 3 pesos de aumento, o por una reducción de slots
Para mí, lo mejor es agregarle más beneficios a las cuentas vips, que realmente estimule a alguien a pagarla. Para dar algún ejemplo: Sistema para canjear emblemas y puntos de arena. Una cuenta puede cambiar 10 emblemas de heroísmo, por 1 emblema de valor y así para arriba; para pvp: 100 puntos de arena = 10000 de honor (o la cantidad que sea) , o poder elegir 5 recipes de raids, u obtener un token /equip furious, o poder sacarte cd de alguna raid, o cosas por el estilo, que realmente te motiven a hacer una donación. No necesariamente se tendría que hacer con un npc en el juego, con manejarlo desde la interfaz de la cuenta como se hace con el reset de talents, es más que suficiente y mucho menos laborioso. Son ideas que se me ocurren ahora, creo que se entiende la idea y a lo que voy.
A Wandman:
Que para vos sea "doña" no inhabilita mi opinión, lo tuyo es discriminar nada más. Podría tener un dibujito en el avatar, y no me dirías "doña".
Y no opino desde lo que vos llamás "doña", sino desde mis años en internet, que son muchos, y de las experiencias vividas y de cómo las cosas se vienen abajo o se mantienen.
Está bien, el isp lo pagan los viejos, las salidas también, guardar los 25 mangos no mata a nadie. Es solo una elección, lo gasto en esto o lo gasto en aquello.
Pero es una discusión bizarra.
Quien considera que en internet no debe pagar nada, así lo piensa y listo. Como si fuera un paraíso donde todo podés tomarlo, pero si te tocan algo tuyo, se arma.
No estoy en ese grupo, soy de las que colaboro y sabe lo que cuesta que las cosas salgan adelante.
Puntos de vista diferentes, que nada tienen que ver con la edad, aunque vos así quieras plantearlo.
Saludos.
y cuando dije q inhabilita tu opinion
fue solo para diferenciarte de las otras mujeres del foro a las cuales si les tengo aprecio
no desvirtuen, sigan en el tema de las donaciones
Que hay que donar, quieran creerlo o no, ya lo dijo rata, es porque hace falta, y ahi se arregla el tema de esa discucion sin sentido. Si creen que es mentira y quiere vacaciones en Hawai, no donen, tienen la puerta de salida siempre abierta, nadie los va a extrañar.
Dos o tres cosas que quiero saber:
1) Seria una flasheada o atraeria el uso de hacks publicar en algun lado donde esta hecha la DB, todos los scripts, en que lenguaje y como levantar un server utilizandola como para que los que un algo sabemos de programacion y tenemos alguna PC libre, podamos buscar los errores, testear las correcciones y dejartelas servidas para que las revises/testees y quizas inditectamente ligar 20 programadores que 200 quest serian 10quest por tipos, y seria un ritmo de solucion de problemas que jamas tuvimos.
2) Lo de recuperar PJs robados queda completamente descartado? El DK 80 no me importa mucho pero me interesa de sobremanera el mago de mi hermano.
3) El precio segun entendi quedaria en 15p por el mes de donacion ¿Implementar el vender Dona Point a parte o cosas asi queda completmente descartado? Creo que no seria un beneficio como para producir quejas y quizas seria una entrada. Sino abrir uno de esos post con opciones de votacion de entrada y proponer varias cosas y a gente vote que cosas pagaria aparte de la dona (Nunca items o levels que seria DEMASIADO Musero)
Y para recaudar mas q tal un item mall?
Se q la mayoria va a odiar esta idea, pero seria ofrecer algunos chiches onda heilrooms (q stackeen con los q se consiguen en el juego), algun epico del mismo item lvl q nax10/ onda cosas para armar pjs recien llegaditos a 80, o para levelear mas rapido.
De hecho blizzard ofrece un servicio asi (aunque son monturas y cosas inutiles). Aclaro seria solo 1 pago, no algo q dura mientras seas vip.
No se...son ideas, seria algo q si bien ayuda mucho, NO afecta el contenido end game (arenas/raids), pero q sin embargo muchos estan dispuestos a pagar.
Taria bueno que en la página del server, se detalle todo lo de las donaciones como mostraron ejemplos en post anteriores; le da un toke de transparencia.
Yo creo que uno de los problemas de pq la gente deja de donar es pq se estancan las cosas, pq obviamente Rata no da a basto. Pq él tiene sus cosas que hacer.Cita:
Iniciado por Sarus
Cuando se enteran q hay armas 3vs3, vuelven. Cuando habilitan u25 con loot, vuelven,.. etc.
Así como hay gente q dona, hay gente q reporta errores de quest-spells-etc, seguro habria gente q sabiendo de programación daria una mano en arreglar diferentes cosas. Podria haber un foro donde los q saben, dejen sus fixs y luego rata los checkea y los sube si ve q están correctos. O como sea, pero me parece importante que alguien mas pueda meter mano y colaborar con los arreglos para q todo funcione mejor.
Este servicio con un importe no-regalado, podria ayudar a la colecta xDCita:
Iniciado por Sarus
---------- Post added at 18:36 ---------- Previous post was at 18:32 ----------
jaja en vez de Friends In High Places - Achievement - World of Warcraft
Obtain a Zhevra mount through the Recruit-a-Friend program.
se puede hacer un Recruit-a-vip. Hacé donar a tus amigos y llevate una magnífica cebra blanca con rayas negras. Si recrutás 2, te llevás la negra con rayas blancas.
El tema ale es que hace bocha que se dice eso de agregar gente COMPETENTE y no mods del foro pero buen, o no nos dan bola o directamente no quieren saber nada.
por otro lado, la cebra sale un punto de donación y esta para elegir.
Es exactamente mi idea, pero es que yo no se ni en que lenguaje de programacion esta hecha la DB, no se que scripts tiene, tengo una idea de algunos lenguajes pero se presisa una base, y para eso Rata deberia hacer publica la DB, por eso me dirigí a el en primera instancia.Cita:
Iniciado por Fearless
Sisi obvio, la idea es producirle el menor trabajo posible, incrementar los ingresos y asi perfeccionar el server. Es que la idea no la inventé yo, estaba dentro de las propuestas iniciales y como a mi, quizas a muchos otros les interesaría y por eso pregunto acerca de la posibilidad y si se va a poner en funcionamiento.Cita:
Iniciado por Fearless
Las monturas/y "cosas inutiles" ya estan disponibles por dona, lo de vender Items utiles es lo que llevó/lleva a muchos que jugaron al MU en servers frutas a dejar de jugar, que lo que te esforzas In-Game se vea alcanzado o superado por alguien que tiene mas plata que vos quizas o que la tiene mas al pedo. Si es por opinar, me opongo rotundamente a la idea de vender Items, Gold (que muchos vendan VIP es tema suyo) u PJs, cosas de esa indole son las que arruinan los servidores.Cita:
Iniciado por Draguen
Es un emulador, no es oficial, oficial anda y "dona" en euros, ahi tenes la puerta y no se que mierda llamas que hay cosas que no funcionan, teniendo cuenta que es un emulador gratuito.-Cita:
Iniciado por Amanda00
le dice cosas que no funcionan, a las cosas que no funcionan, capo. no tiene nada que ver que sea gratuito, si no funciona, no funciona, puntoCita:
Iniciado por garza
NI PIENSEN en eso de la venta de items, es una reverenda garcha a la larga y que no este implementado aca es una de las razones por las que juego xD y estoy seguro que muchos piensan igual .. porque juegos en los que el dinero no te hace god quedan pocos D:
bueh ya cansas... si no te gusta esta la puerta abierta, porque hasta ahora todo quejas y nada de soluciones.... o estudia programacion, anda a santa fe, busca donde esta el server y ofrecele gratuitamente tu ayuda, demostrando que asumis un compromiso de ir hasta el lugar donde esta el problema y tratas de solucionarlo. de no poder no hables mas de la gente que gasta su tiempo para que vos juegues gratisCita:
Iniciado por Amanda00
No entendiste mi punto capo, te repito, para que ande TODO, sabes donde tenes que ir.-Cita:
Iniciado por Amanda00
Claro, pero la idea seria vender cosas q no afecten el endgame el juego. No digo de vender armas equivalentes a, ponele, ulduar10, sino algo mucho mas inferior. O me vas a decir q un arma similar a la de BS hace q alguien sea OP?Cita:
Iniciado por Sarus
A lo q voy es q si se fijan, los MMO oficiales, se mantienen de 2 formas:
- Los p2p q pagas mensualmente (aka: el wow) entre $10 y $15
- Los f2p q son gratuitos, pero tienen la opcion de item mall q la gente compra items.
Ahora q pasa? las donaciones a la larga nunca van a llegar a cubrir la cuota entera, por q nosotros tenemos una mescla de las cosas q mencione arriba. Somos un Free/Pay to play. Es decir son un 30% bancando al resto del server.
Quisa a alguien no le da pagar $15 todos los meses, pero por ahi si le da pagar $5 una sola vez en su vida para obtener algun chiche q le va a ayudar. Si empezas a hacer cuentas todo eso va sumando, por q varios van a estar conformes con hacer ese pago (ademas una vez q compran algo, seguro compran algo mas). Despues tenes los donantes mensuales con su donacion. En conclusion la idea es recaudar y ahorrar justamente para q no pasen estas cosas.
Ahora si bien no es agradable, de hecho a mi no me agradan los juegos con item mall, hay q entender q por algo en el mundo existen estas 2 formas en la q se sostienen los juegos.
Ahora podemos hacer 1, o la otra, o ambas combinadas, pero hacer la mitad de una, realmente no va a rendir :/, particularmente por q siempre cada tanto aumenta.
Ojo, obviamente la mejor solucion es bajar el slot publico a 500 o menos, y listo, pero bue :P, a la mayoria no le va a gustar.
---------- Post added at 19:37 ---------- Previous post was at 19:35 ----------
No digo de vender items q te hagan "god", sino items q te ayuden a levelear rapido o cosas de esa indole.Cita:
Iniciado por Lukpoh
por lo antes mencionado draguen, si ya hay poca gente que entra y te cuesta un huevo armar arenas (random claro)/ bgs (no cuesta taaanto)/ raids 10 (a veces cuesta)/ raids 25 (cuesta bastante) si bajas el slot va a costar tanto que las mitad de los players se vuelven eunucos
el server esta en Santa Fe ? hay vive mi abuelo puedo pagar alla el vip ?
Y para amanda flaco con tus ides no avansaria nunca una empresa no servis ni para trapo de pisos como dijeron algunos si no te gusta andate yo juego hace como 2 años al wow y si tubiera lso gm enfrente les daria besos XD
Otra cosa q se me ocurrio y si venden items de set ? no de los ultimos pero supongamos x lso colecionistas del wow XD xq si vendieran lso ultimos set como lso de ulduar se acabaria la joda pero si abren una tienda de items ?
x eso tire una idea q no implica bajar el slot publico ni hacer q todos tengan q pagar tanto mas por mes. Se q no es bien recibida, ni siquiera a mi me gusta, pero me parece q puede servir para tener un ingreso extra al server, atrayendo gente q antes no donaba, y aunque sea bajo, todo $$ suma.Cita:
Iniciado por Finvarah
EDIT: igual muchachos discutir es alpedo, una idea le va a venir bien a algunas, y mal a muchos otros. Dudo q haya algo q satisfaga al 100% a todos, asi q no peleen alpedo :P (lo digo por el tema q vienen tratando con amanda)
a mi parecer estaba en santa fe, dado que me dijeron que comando estaba alla y lo que era gx, por correlacion imagine que la pc del server estaba en santa fe... es probable que me equivoque.... y si draguen ya fue eso de discutir... MAS IDEAS COÑO!!!! MAS IDEAS!!!!Cita:
Iniciado por ANSELMO
dale valor a la season y pago lo q quieras
Me encanta! "Prestaciones, derechos, obligaciones de trabajo, es su deber de, exigir" lo que se deben de estar cagando de la risa los gm's ahora mismo, porque yo si.
14 sope el mes eh.
El servo esta aca en bs. as. hasta donde tenia entendido...
Sin ir mas lejos, espero que se tomen en cuenta algunas de las peticiones que se hicieron mas atrás, como cuentas claras para todos y demás.