¿Son los embriones personas?

Se supone que en un arranque de locura lo llevaba al matadero en sacrificio, pedido por Dios. A ultimo momento Dios le pide que no lo mate pues su fe quedò probada y sacrificó el cordero que apareció ahí cerca enredado en una mata. Imagen literaria dentro del antiguo testamento Cristiano y de la Torah judía. Para ambas religiones representa la obediencia y la providencia divina. Para los cristianos además tiene una visión peculiar, ya que Dios se retracta y pide a Abraham que no sacrifique a su hijo , cuando Él mismo de la misma manera sacrifica al suyo, Jesucristo, miles años después. Recordemos que Abraham en la simbología bíblica es el Padre de la Iglesia.

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Iniciado por barbabuenita

¿Un tal Abraham no se cargaba al hijo sin problemas?

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Estem con todos los problemas juntos precisamente :P.. era una prueba. De eso se trataba el texto XD

Yo no se como pueden considerar tan bueno a un tipo tan sadico.

Si yo te doy un arma, te obligo a matar a tu hijo, y cuando disparas te das cuenta q en realidad el arma estaba descargada, te arrodillarias ante mi?

Pero dios no resucito a su hijo?

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Iniciado por lacrosse

Yo no se como pueden considerar tan bueno a un tipo tan sadico.

Si yo te doy un arma, te obligo a matar a tu hijo, y cuando disparas te das cuenta q en realidad el arma estaba descargada, te arrodillarias ante mi?

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Yo te lo conte XD, nada mas.. el tema me parece conversado un millon de veces ya..

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Iniciado por Zhar

Pero dios no resucito a su hijo?

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No, eso lo dijeron 12 pibes que habian comido hongos en mal estado.

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Iniciado por Zhar

Pero dios no resucito a su hijo?

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Claro...

pero jesus = dios o no ????

menos mal ke no hice confirmacion xD

Para Santo Tomás, el alma entraba en el cuerpo en el nacimiento porque suscribía a la teoría aristotélica de que el alma racional entraba en las mujeres a los noventa días de embarazo, y en los hombres a los 40 días. Déjense de joder.

Un papa se fuma otra cosa y les cambia todo y de repente lo que estaba bien, está mal y viceversa. Pero de razonarlo por uno mismo, ni a palos.

Jesus es una de las partes de la trinidad, sería el intelecto Divino encarnado. Ahora, yo entendía la doctrina de la trinidad hasta la encarnación, que me subviertan la lógica y me digan que 3 son 1 está todo bien si lo dejan en lo metafísico como en el neoplatonismo, pero después eso de que uno de los tres se hizo cuerpo y los tres siguieron siendo uno es cualquiera.

Cita:

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Iniciado por Morfeanath

Para Santo Tomás, el alma entraba en el cuerpo en el nacimiento porque suscribía a la teoría aristotélica de que el alma racional entraba en las mujeres a los noventa días de embarazo, y en los hombres a los 40 días. Déjense de joder.

Un papa se fuma otra cosa y les cambia todo y de repente lo que estaba bien, está mal y viceversa. Pero de razonarlo por uno mismo, ni a palos.

Jesus es una de las partes de la trinidad, sería el intelecto Divino encarnado. Ahora, yo entendía la doctrina de la trinidad hasta la encarnación, que me subviertan la lógica y me digan que 3 son 1 está todo bien si lo dejan en lo metafísico como en el neoplatonismo, pero después eso de que uno de los tres se hizo cuerpo y los tres siguieron siendo uno es cualquiera.

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Santo Tomàs de Aquino.. pobre el otro Santo Tomás que siempre la liga de rebote... Realmente no recuerdo ese pensamiento de Aquino, después de leer las 5 vías y saber que el consideraba que hasta las plantas tenían alma (distinto grado de almas obvio), me resulta medio raro... Me pongo a investigar ya, sería medio loco, porque pienso cuando se le infunde el alma a los animales y a las plantas y se me queman los pelpas.

Cualquiera .. te había explicado como lo vemos pero cuando saltaste con el neoplatonismo se fruteo jijijiji... imposible tratar de entenderlo de esa manera :P.. o tratar de entenderlo siquiera

Cita:

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Iniciado por MILI

Santo Tomàs de Aquino.. pobre el otro Santo Tomás que siempre la liga de rebote... Realmente no recuerdo ese pensamiento de Aquino, después de leer las 5 vías y saber que el consideraba que hasta las plantas tenían alma (distinto grado de almas obvio), me resulta medio raro... Me pongo a investigar ya, sería medio loco, porque pienso cuando se le infunde el alma a los animales y a las plantas y se me queman los pelpas.

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Claro, esa es la doctrina aristotélica de las almas, los humanos tenemos un alma vegetal, animal y la tercera que sólo nosotros de los animales tenemos, la intelectiva, a un feto hasta que no le entra la intelectiva, la realmente humana, no se lo consideraba persona para Aristóteles y cia. Vos pensá que alma o anima era aquella pseudo explicación sobre qué hace que una cosa no sea inerte, por lo que todo lo vivo tiene un alma, que es la forma de su materia en jerga aristotélica. Sí, no me refiero a Santo Tomás Moro.

Cita:

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Iniciado por Morfeanath

Claro, esa es la doctrina aristotélica de las almas, los humanos tenemos un alma vegetal, animal y la tercera que sólo nosotros de los animales tenemos, la intelectiva, a un feto hasta que no le entra la intelectiva, la realmente humana, no se lo consideraba persona para Aristóteles y cia. Vos pensá que alma o anima era aquella pseudo explicación sobre qué hace que una cosa no sea inerte, por lo que todo lo vivo tiene un alma, que es la forma de su materia en jerga aristotélica. Sí, no me refiero a Santo Tomás Moro.

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Pero no estamos un poco mas avanzados que Aristóteles..la ciencia nos acompaña bastante..
Hace un manojo de post leí alquien que hasta los 5 meses abortaría, pensando hy que la ciencia te dice que un nonato de 300 gramos es viable y nace respirando, que lo ún ico que necesita es madurez corporal.. 300 gramos relación mano bb sabés lo que es eso? que se yo ...

Santo Tomás de Aquino es el maestro de la Iglesia, sus estudios son realmente relevantes. Hay millones de textos no todo es Doctrina..

Por que cuando los antiabortistas hablan de que "la ciencia dice" se basan en las ciencias duras, y se cagan en las ciencias sociales? Por que usan a las ciencias duras para su explicacion anti-aborto, pero creen en un tipito que no resiste la menor ley fisica?

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Iniciado por Meph!

No, eso lo dijeron 12 pibes que habian comido hongos en mal estado.

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11. El que falta se estaba pegando tremenda fiesta con las 30 monedas de plata.

Cita:

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Iniciado por lacrosse

Por que cuando los antiabortistas hablan de que "la ciencia dice" se basan en las ciencias duras, y se cagan en las ciencias sociales? Por que usan a las ciencias duras para su explicacion anti-aborto, pero creen en un tipito que no resiste la menor ley fisica?

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Yo no me baso en ciencias, lo hago en convicciones personales. Por qué meter a todos en la misma bolsa?..Yo no me haría un aborto así me violen.

Cita:

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Iniciado por barbabuenita

¿Un tal Abraham no se cargaba al hijo sin problemas?

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¿Te dicen Sócrates a vos que siempre contestás con preguntas? Pero bueno, ya que alguien ansía la respuesta, respondo lo más básico que se puede marcar:

Yo dije claramente culturas, no individuos, y vos saltás con un individuo.

Pero carajo, para no dejar cabos sueltos igual voy a recordarte que también nombré algo así como una "razón superior", y yo creo que un mandato divino califica como razón superior...

En fin, sobre el tema se escribió muchísimo, a mi personalmente me gusta mucho Temor y Temblor de Sören Kierkegaard que usa el relato de Abraham para hablar de la fe...

Cita:

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Para Santo Tomás, el alma entraba en el cuerpo en el nacimiento porque suscribía a la teoría aristotélica de que el alma racional entraba en las mujeres a los noventa días de embarazo, y en los hombres a los 40 días. Déjense de joder.

Un papa se fuma otra cosa y les cambia todo y de repente lo que estaba bien, está mal y viceversa. Pero de razonarlo por uno mismo, ni a palos.

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No leí a Santo Tomás, pero si las obras completas de Aristóteles, y eso se me debe haber perdido en algún momento. Es más, me suena raro, la forma (el alma) es la que moldea a la materia (cuerpo), es la causa formal propiamente dicha ¿qué hace que el alma llegué al ser humano recién a los 40 días? ¿qué forma tenía eso-que-no-era-humano? ¿y sin una forma (causa formal) cómo podría llegar a ser humano alguna vez?

E igualmente, que podían saber Santo Tomás o Aristóteles, que no tenían manera "científica" de saber como se gestaba un ser humano... por lo pronto, si en sus tratados sobre la naturaleza dijeron tales cosas, no quita que la postura actual de la Iglesia siga siendo afín a la metafísica aristotélica (ya que justamente, el alma es la forma --> causa formal).

Cita:

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La Trinidad es un Dogma inalterable, que La persona del hijo se haya encarnado no significa que con el estuvieran las otras dos personas. Si vamos al hecho en la cruxificción queda claro cuando le habla al Padre y en también cuando les anuncia el Pentecostés a sus discípulos.

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No sé nada de teología, pero las tres personas no son inseparables unas de otras? (más allá de que Jesús después hable de su Padre en tercera persona). En fin, no por nada le dicen misterio, y es una cosa muy complicada...

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Cita:

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Iniciado por lacrosse

Por que cuando los antiabortistas hablan de que "la ciencia dice" se basan en las ciencias duras, y se cagan en las ciencias sociales? Por que usan a las ciencias duras para su explicacion anti-aborto, pero creen en un tipito que no resiste la menor ley fisica?

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¿Nosotros nos cagamos en las ciencias sociales? ¿Cuándo?

Y no sé en que momento las "leyes físicas" imposibilitan la existencia de Dios (y no me estoy escudando en el falaz "ay ay no podés demostrar que Dios no existe", pero estoy señalando que no hay incopatibilidad).

Cita:

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Iniciado por MILI

Pero no estamos un poco mas avanzados que Aristóteles..la ciencia nos acompaña bastante..
Hace un manojo de post leí alquien que hasta los 5 meses abortaría, pensando hy que la ciencia te dice que un nonato de 300 gramos es viable y nace respirando, que lo ún ico que necesita es madurez corporal.. 300 gramos relación mano bb sabés lo que es eso? que se yo ...

Santo Tomás de Aquino es el maestro de la Iglesia, sus estudios son realmente relevantes. Hay millones de textos no todo es Doctrina..

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Yo nunca defendería aborto a los 5 meses, es una barbaridad. El desarrollo de un ser humano es gradual, yo creo que hasta cierto punto es interrumpir un embarazo, y después es matar a un alguien, y no meramente parar algo. Pero todas estas consideraciones son filosóficas, la ciencia no te puede decir cuándo hay personas. Te puede aportar datos para que vos los interpretes, nada más.

Lo que se sabe ahora, que Aquino no, es el tema del ADN, por ej. (que a mí me parece que no cambia nada... dudo que Aquino o Aristóteles quisieran decir que el feto no era animal ni humano o que no era distinto que su madre), y todo lo que se sabe sobre los estadios de desarrollo del feto. Pero cortar el proceso para que empiece cuando se da la inseminación es algo que la ciencia no te da, por razones metodológicas se podrá estudiar así, pero en retrospectiva dar cuenta de toda la cadena causal que configura un ser humano es infinitamente más complejo. O sea, si uno quiere hablar de una entidad que sea la misma desde la concepción hasta la muerte, bueno, la ciencia te va a decir que todas tus células cada 7 años se recambian completamente, todo lo que vos eras en tanto entidad, ya no es parte tuya, así que o bien consideras la cadena causal o bien presupones un alma inmaterial que no cambia, que permanece a pesar de los cambios. Si tomamos la cadena causal, la cadena empieza con el Universo, por lo que se abre el debate sobre a partir de qué momento política y moralmente consideramos a cierta configuración de materia como una persona. Si tomamos el lado del alma inmaterial, desde el momento que esa alma humana configura la materia. Pero en esta opción no hay acuerdo posible, porque esto no es científico.

Sobre Aquino, un groso, igual Ockham es mil veces más groso. De todas maneras, Aquino al final de su vida dijo que todo lo que escribió no servía para nada y quiso que lo quemen.

Sobre lo del alma como forma de la materia, tengo entendido que Aristóteles hablaba del alma intelectiva, que el feto primero tenía un alma vegetal, luego animal y por último intelectiva.

La Trinidad: 3 personas distintas un solo Dios verdadero.. Cada una de las tres son la misma Divinidad. Pero siempre se aclara bien acerca de 3 personas que comparten esa Divinidad y unidas íntimamente, hasta tal punto que el Espíritu Santo es el Amor entre el Padre y el Hijo.
De ahí a tratar de descularlo es una locura.

Cita:

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Iniciado por MILI

La Trinidad: 3 personas distintas un solo Dios verdadero.. Cada una de las tres son la misma Divinidad. Pero siempre se aclara bien acerca de 3 personas que comparten esa Divinidad y unidas íntimamente, hasta tal punto que el Espíritu Santo es el Amor entre el Padre y el Hijo.
De ahí a tratar de descularlo es una locura.

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Ese es el misterio fundamental del catolicismo, lo que lo hace absolutamente incomprensible, y también uno de los puntos fundamentales de las discusiones con los protestantes (no con todos).

Cita:

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Iniciado por Morfeanath

Yo nunca defendería aborto a los 5 meses, es una barbaridad. El desarrollo de un ser humano es gradual, yo creo que hasta cierto punto es interrumpir un embarazo, y después es matar a un alguien, y no meramente parar algo. Pero todas estas consideraciones son filosóficas, la ciencia no te puede decir cuándo hay personas. Te puede aportar datos para que vos los interpretes, nada más.

Lo que se sabe ahora, que Aquino no, es el tema del ADN, por ej. (que a mí me parece que no cambia nada... dudo que Aquino o Aristóteles quisieran decir que el feto no era animal ni humano o que no era distinto que su madre), y todo lo que se sabe sobre los estadios de desarrollo del feto. Pero cortar el proceso para que empiece cuando se da la inseminación es algo que la ciencia no te da, por razones metodológicas se podrá estudiar así, pero en retrospectiva dar cuenta de toda la cadena causal que configura un ser humano es infinitamente más compleja. O sea, si uno quiere hablar de una entidad que sea la misma desde la concepción hasta la muerte, bueno, la ciencia te va a decir que todas tus células cada 7 años se recambian completamente, todo lo que vos eras en tanto entidad, ya no es parte tuya, así que o bien consideras la cadena causal o bien presupones un alma inmaterial que no cambia, que permanece a pesar de los cambios. Si tomamos la cadena causal, la cadena empieza con el Universo, por lo que se abre el debate sobre a partir de qué momento política y moralmente consideramos a cierta configuración de materia como una persona. Si tomamos el lado del alma inmaterial, desde el momento que esa alma humana configura la materia. Pero en esta opción no hay acuerdo posible, porque esto no es científico.

Sobre Aquino, un groso, igual Ockham es mil veces más groso. De todas maneras, Aquino al final de su vida dijo que todo lo que escribió no servía para nada y quiso que lo quemen.

Sobre lo del alma como forma de la materia, tengo entendido que Aristóteles hablaba del alma intelectiva, que el feto primero tenía un alma vegetal, luego animal y por último intelectiva.

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Jamàs me pondría un DIU y es uno de los abortivos mas antiguos de la civilización. Vuelvo a repetir no estoy a favor del aborto en ningún caso. Si la ley decide me parece que sería un tema muy complicado dentro de esa evolución que vos decís el momento justo. Supongo que por eso nunca lo deciden.

Hace 20 años que leí a Aristóteles y a Aquino.. no me pidas mucho hoy y despues de una birra..
Si recuerdo que las distitantas almas era un concepto generado por el intelecto.. La planta que nace, se nutre, se reproduce y muere. El animal que lo mismo + los apetitos sensibles. El hombre lo mesmo + la razón.

PD: sorry el desorden para postear pero se me le corta la internet cada segundillos :P... un dolor de ovarios.

Cita:

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Iniciado por MILI

Jamàs me pondría un DIU y es uno de los abortivos mas antiguos de la civilización. Vuelvo a repetir no estoy a favor del aborto en ningún caso. Si la ley decide me parece que sería un tema muy complicado dentro de esa evolución que vos decís el momento justo. Supongo que por eso nunca lo deciden.

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El DIU tengo entendido que es anticonceptivo, no abortivo, igual no sé la verdad. Te tomo la palabra. Sobre lo del punto justo, y... sí, es todo un tema, ultra reconocido. Pero, sí creo que tampoco es tan complicado establecer en qué momento de desarrolla un sistema nervioso lo suficientemente desarrollado como para suponer que podría albergar actividad cerebral que incluya por ej. dolor, sensibilidad, etc. Antes que eso, es un compuesto biológico que no hay razones para suponer que se deba tener en cuenta sus intereses. Porque repito, si vamos a juzgar que el aborto está mal sólo porque queremos defender los intereses futuros de una persona futura, bueno, entonces prohibamos la menstruación porque significa la destrucción de un óvulo y por lo tanto la posibilidad de una persona. Entiendo las razones sentimentales que hacen todo esto muy confuso, pero me parece que no hay ninguna diferencia fundamental como para penar el aborto si está dentro de lo que la ciencia demarque como razonable.

O sea, incluso me comprometería con la idea de que si la ciencia actualmente no puede distinguir entre un sistema nervioso lo suficientemente desarrollado, que abolir la pena del aborto debería ser postergado hasta que se sepa más allá de la duda razonable. Y obviamente, destinar fondos para eso. Pero lo que sí creo, es que si algo, por más ADN único que tenga (no hay nada milagroso en esto), no tiene ningún tipo de actividad consciente o al menos sensitiva, entonces eso, no tiene ningún sentido protegerlo si su madre no quiere hacerlo porque nada lo diferencia a un parasito. Y lamento tener que usar estas palabras, pero es lo que el idioma español me permite, y las connotaciones sentimentales no las manejo yo como para poder evitarlas.

Sigo esperando a que lacrosse me diga cuando nos cagamos en las ciencias sociales u,u

Cita:

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Iniciado por Morfeanath

Ese es el misterio fundamental del catolicismo, lo que lo hace absolutamente incomprensible, y también uno de los puntos fundamentales de las discusiones con los protestantes (no con todos).

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No creo que alguna iglesia protestante se contradiga en ese dogma. Si puede haber alguna iglesia mucho posterior o secta quiza..

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Cita:

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Iniciado por Morfeanath

El DIU tengo entendido que es anticonceptivo, no abortivo, igual no sé la verdad. Te tomo la palabra. Sobre lo del punto justo, y... sí, es todo un tema, ultra reconocido. Pero, sí creo que tampoco es tan complicado establecer en qué momento de desarrolla un sistema nervioso lo suficientemente desarrollado como para suponer que podría albergar actividad cerebral que incluya por ej. dolor, sensibilidad, etc. Antes que eso, es un compuesto biológico que no hay razones para suponer que se deba tener en cuenta sus intereses. Porque repito, si vamos a juzgar que el aborto está mal sólo porque queremos defender los intereses futuros de una persona futura, bueno, entonces prohibamos la menstruación porque significa la destrucción de un óvulo y por lo tanto la posibilidad de una persona. Entiendo las razones sentimentales que hacen todo esto muy confuso, pero me parece que no hay ninguna diferencia fundamental como para penar el aborto si está dentro de lo que la ciencia demarque como razonable.

O sea, incluso me comprometería con la idea de que si la ciencia actualmente no puede distinguir entre un sistema nervioso lo suficientemente desarrollado, que abolir la pena del aborto debería ser postergado hasta que se sepa más allá de la duda razonable. Y obviamente, destinar fondos para eso. Pero lo que sí creo, es que si algo, por más ADN único que tenga (no hay nada milagroso en esto), no tiene ningún tipo de actividad consciente o al menos sensitiva, entonces eso, no tiene ningún sentido protegerlo si su madre no quiere hacerlo porque nada lo diferencia a un parasito. Y lamento tener que usar estas palabras, pero es lo que el idioma español me permite, y las connotaciones sentimentales no las manejo yo como para poder evitarlas.

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El DIU es abortivo, impide que el ovulo fecundado se aloje en las paredes del utero. Cualquier dispositivo externo en el utero provoca la renovación interna del las paredes del útero. Pero claro si decimos que es anticonceptivo mas mujeres lo van a usar sin sentirse culpables por nada.

El cerbro en que estadío del embarazo se forma?.. ponele que nos guiemos por esto. De esta manera aunamos conceptos con la eutanasia en el caso de muerte cerebral. Si alguno sabe plis que lo postee..

No confundas las cosas que son claras, que un óvulo es una célula de una mujer, y un espermatozoide es la célula de un hombre, y la unión de ambos es una cosa totalmente distinta que no es ni el óvulo (la mujer) ni el espermatozoide (el hombre)... no te digo que lo aceptes como persona, pero si como ser vivo independiente, con ADN propio (o sea, el espermatozoide tiene el ADN del hombre del cual proviene, y el óvulo tiene el ADN de la mujer de la que proviene... y lo que sale de los dos, tiene un ADN propio).

perdon ovulo fecundado ahi lo corrijo

Cita:

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Iniciado por MILI

perdon ovulo fecundado ahi lo corrijo

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Yo le estaba respondiendo a Morfe, posteamos al mismo tiempo jejeje

Cita:

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Iniciado por Malwen

Yo le estaba respondiendo a Morfe, posteamos al mismo tiempo jejeje

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ea guachin no me laguees ? :P jajaja

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Iniciado por Malwen

No confundas las cosas que son claras, que un óvulo es una célula de una mujer, y un espermatozoide es la célula de un hombre, y la unión de ambos es una cosa totalmente distinta que no es ni el óvulo (la mujer) ni el espermatozoide (el hombre)... no te digo que lo aceptes como persona, pero si como ser vivo independiente, con ADN propio (o sea, el espermatozoide tiene el ADN del hombre del cual proviene, y el óvulo tiene el ADN de la mujer de la que proviene... y lo que sale de los dos, tiene un ADN propio).

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Perdón por interrumpir la fluidez de la conversación, estaba hablando por tel. con mi novia.

No confundo nada, pensá que estoy hablando en términos causales. En retrospectiva, bien a la fatalismo aristotélico (o providencia cristiana), es completamente cierto decir que un espermatozoide determinado (y no otro) y un óvulo determinado (y no otro) dieron a lugar en cierto momento, y en ciertas coordenadas a la reacción química que creo un nuevo ADN independiente (que no es nada más, ni nada menos que información para sintetizar cosas y comenzar todo esto que llamamos experiencia humana). Pero, si volviéramos en el tiempo, en términos causales y eliminamos ese espermatozoide, se interrumpiría de hecho el proceso que dio a lugar a esa persona particular. Recordemos que las mutaciones se dan en las células sexuales, y cada espermatozoide y óvulos son distintos unos de los otros, la singularidad de cada cigoto está preconfigurada por la singularidad de cada gameto. Por eso, si lo analizamos en términos de un proceso, el advenimiento del cigoto es una parte, no el inicio. A eso me refiero con que en todo el proceso hay que determinar cuándo consideramos que ya es inaceptable interrumpirlo. Uds. tienen su respuesta, yo no tengo una doctrina que me diga cuándo, pero como hay un problema a solucionar pido que se investigue, según mucha gente 12 semanas. Por lo que sé yo, me parece que es muy en el límite. Pero bueno, lo considero un problema que hay que verlo, para llegar a acuerdos, dependiendo de estos términos para que sea más claro. Porque sino es imponerle creencias no racionales a otros.

@MILI, para alguna gente, sí, esto tiene mucho que ver con el tema de la eutanasia en los casos de muerte cerebral o cosas parecidas. Los argumentos giran a que en sí el concepto "vida" le importa casi nada a nadie, lo que apreciamos -al menos en nuestra cultura- es la experiencia consciente, etc., etc., etc. Así que si un ser humano tiene dañadas sus capacidad de consciencia más allá de esperanza alguna de recuperación, para mucha gente no tiene sentido mantenerlo artificialmente vivo.

¿Por qué en doctrinas filosóficas que aceptan el azar y la casualidad hablás de fatalismo? No te estoy reprochando nada, pregunto porque no me suena...

Y está bien ver las cosas en retrospectiva y decir, sí, este espermatozoide determinado y este óvulo determinado dieron por resultado a esta persona, pero ya la cultura popular nos advierte sobre el peligro de hablar con el diario del lunes :P

Cita:

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Iniciado por Malwen

¿Por qué en doctrinas filosóficas que aceptan el azar y la casualidad hablás de fatalismo? No te estoy reprochando nada, pregunto porque no me suena...

Y está bien ver las cosas en retrospectiva y decir, sí, este espermatozoide determinado y este óvulo determinado dieron por resultado a esta persona, pero ya la cultura popular nos advierte sobre el peligro de hablar con el diario del lunes :P

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Permiten el azar y eso, pero en retrospectiva no. O sea, azaroso es lo indeterminable a priori, sino no hay forma de justificar que a una causa le siga necesariamente un efecto. Pero para Aristóteles si no mal recuerdo, todo el pasado es necesario. Los teólogos medievales decían que Dios puede todo, menos hacer cosas contradictorias, como por ej. una vez que ya se fundó Roma, que no haya existido. Pero en el fondo el fatalismo es la idea de que todo está preconfigurado, pre-escrito. Y si suponemos que Dios es omnisciente, así no quiera saber para permitirnos "libre albedrío" (como me dijo una amiga Testigo de Jehova, que Dios elige no saber todo para que nos mandemos cagadas y él no tenga la culpa), entonces todo está contenido en el acto de creación necesariamente por cómo creo al mundo.

el DIU no es abortivo ya que no interrumpe el embarazo.

O sea la razon superior seria que un tipo diga que Dios le dijo (y nadie lo pudo escuchar ya que solo se comunica con el) de que debia sacrificar a su hijo, genial.

Ah, barba, ya se está organizando un asado. Como estamos discutiendo las posibles fechas y horarios por ahí, te aconsejo hacerte un facebook antes del asado, o sino te toca caerte cuando nos convenga a nosotros por histérico.

Estoy imposibilitado biologicamente para ser histerico.

---------- Post added at 23:29:08 ---------- Previous post was at 23:28:26 ----------

Mientras escribo lamento que la madre de Neymar no haya abortado.

Cita:

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Iniciado por barbabuenita

Estoy imposibilitado biologicamente para ser histerico.

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Mientras escribo lamento que la madre de Neymar no haya abortado.

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Tranquilamente podés imitar la conducta causada por un útero. Hacete un facebook, juro que no le cuento a Aníbal Fernandez que tenés uno.

#sumateacristina

Ay me querido Morfe, temía que te metas por ahí! es otro de los grandes problemas de la filosofía cristiana, y te diré, tu amiga dio una respuesta bastante burda.

Para Aristóteles el pasado es necesario en cuanto a que las cosas que pasaron, necesariamente pasaron (es tautológico, si Roma existió, es necesario que haya existido, no estamos diciendo nada) pero no en cuanto a una causa teleológica. O sea, por ejemplo, todos los seres humanos somos contingentes, aunque también seamos necesarios (por ejemplo, mi vieja es contingente, pero a la vez es necesaria para que yo exista).

Aparte, Aristóteles dice que en la naturaleza todo es necesario, pero acepta el azar humano, porque sino todo sería necesario y eso no puede ser (para él). Por ejemplo, que dos amigos se crucen en una plaza sin haberse citado ahí, y sin que sea habitual que ellos paseen por esa plaza o ese barrio, es pura casualidad (para Aristóteles). Desto habla en la Física y en la Metafísica. Y la filosofía cristiana acepta esto, ya que si todo es necesario, no puede haber libertad...

¿Ahora, Dios, no conoce todas las cosas? ¿Sabiéndolas, elige no saberlas? Al problema se le enfrentaron varios filósofos cristianos, algunos directamente negaron la omnisciencia de Dios. A mí el que leí que me encantó como resuelve el problema es Boecio, que se inspira en San Agustín.

Boecio se pregunta justamente, si Dios sabe todas las cosas, tiene que saber entonces el futuro, pero si conoce el futuro, eso significa que las cosas están dadas y que necesariamente se van a realizar de determinada manera. Ahora, eso anula la libertad del hombre, y por lo tanto, su responsabilidad... Entonces se responde Boecio, "No, yo tengo una percepción de la realidad dada por mi temporalidad, ya que yo me muevo, y estoy en el tiempo, y entonces toda mi experiencia la divido entre lo que pasó, lo que está pasando, y lo que pasará, lo cual no está determinado porque todavía no pasó. En cambio Dios, que no se mueve (Motor Inmóvil) y no está en el tiempo, es eterno, y entonces su percepción de la realidad es distinta, y vendría a ser como un presente constante, entonces el no sabe nuestro futuro porque esté determinado, sino porque de hecho lo ve en su eterno hoy". Todo esto en la Consolación de la Filosofía, gran libro.

Bueno, espero haber sido claro.

---------- Post added at 23:50:27 ---------- Previous post was at 23:45:16 ----------

Cita:

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Iniciado por barbabuenita

el DIU no es abortivo ya que no interrumpe el embarazo.

O sea la razon superior seria que un tipo diga que Dios le dijo (y nadie lo pudo escuchar ya que solo se comunica con el) de que debia sacrificar a su hijo, genial.

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Yo dije que hablaba de culturas, no de individuos, para que seguís insistiendo?

Sí, no la cité exactamente por haberme hecho los contradi--misterios cristianos claros. Simplemente di una respuesta tipo de un creyente no necesariamente sofisticado en una conversación casual en respuesta a comentarios cínicos y mal intencionados.

Todo eso está muy bien, pero a lo largo de la historia todos los filósofos han postulado la libertad porque sino sería un escándalo moral. Pero ninguno que yo conozca pudo sostener la causalidad y la libertad al mismo tiempo, son incompatibles. Al libre albedrío necesariamente hay que desinflarlo como concepto para que funcione en un mundo como en el que vivimos.

Sobre los malabares para hacer a Dios lo más perfecto y lo más impotente al mismo tiempo, me tienen sin cuidado, simplemente usé una analogía y busqué ser persuasivo adoptando jerga que no me pertenece. Pero realmente la teología me importa un huevo, hablando de sofística.

Cita:

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Cita Empezado por Malwen Ver Mensaje
A mi no me cierra lo tuyo Morfe... por ejemplo, si establecés que el derecho es mejor que la violencia ¿no estás usando una valoración moral? Digo, yo no sé si los derechos están escritos en algún lugar, lo dudo. Voy a decir más, me da bastante igual hablar de derechos, yo prefiero hablar de moral y ética. Pero estoy seguro de esto, el ser humano se enfrenta a una realidad moral dada por naturaleza (dentro de lo cual podría entrar la categoría de "derecho"), y sino, la moral, los derechos, etc. son nada más que una imposición inventada para complacer algún determinado fin.

Ahora, como el relativismo es eso (es decir, la moral, la ética, los derechos, etc. no expresan nada, son discusiones sobre el viento ya que todo eso es nada más y nada menos que una imposición), yo prefiero pensar que existe una "realidad moral" a la cual el ser humano se enfrenta, que es parte de su naturaleza, y eso me explica por ejemplo que a lo largo de la historia, todas las culturas (y digo todas las culturas, no todos los individuos) consideraron que matar a un miembro de su propio grupo sin una razón superior (crimen, etc) estaba mal. Por dar un ejemplo burdo.

Así que para mi es indiscutible, o podemos calificar a Hitler como un hijo de puta de acuerdo a una categoría moral absoluta, o no podemos hacerlo para nada, y al "discutir y rediscutir" los derechos (cosa que me parece hasta cierto punto, bien) sería discutir y rediscutir absurdamente nada.

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Pena de muerte.

Cita:

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Iniciado por barbabuenita

Pena de muerte.

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"sin una razón superior (crimen, etc)"

Bueno, si a vos te reconforta pensar que todo (incluso esta conversación) están determinadas desde el principio (o desde siempre, si no existiera un principio), bien por vos, yo más allá de mis convicciones religiosas estoy convencido que el ser humano puede actuar casualmente, que entre una variedad de posibilidades que se le presentan elige una, y que existen el azar y la casualidad.

Cita:

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Iniciado por Malwen

Bueno, si a vos te reconforta pensar que todo (incluso esta conversación) están determinadas desde el principio (o desde siempre, si no existiera un principio), bien por vos, yo más allá de mis convicciones religiosas estoy convencido que el ser humano puede actuar casualmente, que entre una variedad de posibilidades que se le presentan elige una, y que existen el azar y la casualidad.

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No me reconforta, no es un tema de que elijo creer. Todo parece indicar lo contrario a la posibilidad de la libertad más allá de la experiencia subjetiva de tomar decisiones, el tema es que nada de lo que digo está en contra de tomar decisiones, sino de decir "podría haber elegido otra cosa", nunca nadie vivió dos veces el mismo momento como para poder asegurarse de que podría haber elegido la otra opción, y a casi todos nos parece obvio que si las cosas hubieran sido diferentes, las cosas ahora serían diferentes. Igual soy determinista, no fatalista. Hay una ligera diferencia, yo creo en que todo está causalmente relacionado, no que está todo pre-organizado, porque eso implicaría un organizador del que tampoco tenemos evidencia.