Pense que te referias a la reaccion ante un crimen, no a la pena de muerte. O sea matar a una persona esta bien, lo que esta mal es matar a un embrion que podria llegar a ser persona.
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Pense que te referias a la reaccion ante un crimen, no a la pena de muerte. O sea matar a una persona esta bien, lo que esta mal es matar a un embrion que podria llegar a ser persona.
Técnicamente dijo que la mayoría de las sociedades del mundo han encontrado que matar a alguien está mal en general. Salvo las excepciones, como durante miles de años en occidente el aborto estuvo permitido (por ej. por la ley romana e inclusive hasta los avances científicos más modernos donde la Iglesia pensó que ya estaba demasiado permisiva) y la pena de muerte, algo que digamos... costó bastante "descubrir" que estaba mal. Y que bueno, eso sería una especie de evidencia acerca de una "realidad moral" transcultural.Cita:
Iniciado por barbabuenita
Notese que mi uso de comillas no es burlón como se suele usar en foros.
Bueno, pero si está todo causalmente relacionado las cosas necesariamente suceden así, por lo cual hay fatalidad (sin necesidad de que haya nadie que la haya ideado), aunque no organizada, si dada :P
O sea, no sé como demostrar mi libertad más allá de mi experiencia subjetiva, pero tampoco me convence creer que mis actos son nada más que la síntesis de un complejo de relaciones físico-químico-sociales, porque no veo ninguna prueba deso tampoco.
¿Qué pruebas aparte de que respondes a todas las fuerzas físicas, químicas y estás inmerso en una sociedad necesitás? No podemos romper ninguna ley física, ni nuestro cuerpo funciona de maneras milagrosas como para suponer que sólo nosotros estamos exentos de causalidad. Es una tesis que no puede ser completamente demostrada, sin duda. Pero es la única compatible con la ciencia de hoy y que mantenga la ontología presupuesta por la ciencia de hoy. O sea, si necesitás algo más de lo que hay para postular la libertad, onda el alma, bueno, es una mala hipótesis salvo que en los fenómenos tu postulado cambie algo. Si se puede explicar todo lo que pasa en el mundo, sin cosas que sean excepciones, no hay razón para tenerlas en cuenta. Después de todo, subjetivamente no cambia nada.Cita:
Iniciado por Malwen
Es la forma más sencilla de explicar lo que pasa, sólo eso. Pero teniendo en cuenta la inmensa complejidad del mundo, y la miríada de cosas que nos afectan, no dejamos de ser la maravilla (obviamente, para nosotros) que somos. Sobre el tema de la moral, existe algo llamado compatibilismo hoy en día.
Siempre está la solución de Kant y Nietzsche, tenemos que actuar como si existiera la libre voluntad. A pesar de no poder asegurar que somos libres.
Estás pesadito últimamente barba... yo dije claramente que parecería una constante en las sociedades humanas considerar "malo" matar a un igual dentro de la misma sociedad, ahora, lo que cada sociedad entienda por "igual" puede variar, y en alguna tribu perdida del África iguales son solamente los miembros de la misma tribu, en la Atenas del siglo V a.C. lo eran los hombres libres nacidos en la ciudad, etc. Habría que pensar, los que cometían crímenes muy graves en una sociedad dada no perdían su status de igual?
Que cambié lo que las sociedades consideraban "iguales", no quiere decir que el homicidio (de un igual) no haya siempre sido mal visto. Justamente lo que estabamos discutiendo hasta hace unas páginas atrás, es si los seres humanos somos "iguales" desde el momento de la concepción, o desde que nacemos, o desde que se desarrolla el sistema nervioso, etc.
Barba, hacete un facebook y dejale de romper las pelotas a Malwen.
Che, pero en epistemología en el cole me dijeron que el determinismo en las ciencias se terminó hace mucho, y que hoy en día no están seguros de la pura causalidad de los fenómenos =(
En fin, para mi justamente el hecho de que tengamos conciencia de nuestros actos (o de algunos dellos :P ) me da la pauta de que actuamos más allá de nuestro ser biológico y nuestro contexto social.
Eso es una común y (a mi parecer) mala interpretación de la mecánica cuántica. Que no podamos predecir todo, no significa que todo no esté determinado. Esto pasa porque los componentes fundamentales de la física serían inmedibles sin alterarlos, por ej. al lanzarle un fotón a una partícula subatómica no podríamos saber al mismo tiempo su velocidad y posición porque le aportamos energía, por lo que nuestro mismo experimento altera sus propios resultados. Hay quienes quieren ver en esto una esperanza de libertad e indeterminación, pero son los mismos de siempre... o sea, siempre va a haber debate. Pero hoy, creo que lo más compatible con la ciencia es aceptar el determinismo. Aún así, nuestras mentes no son computadoras cuánticas, y en todo caso, apelar a azar en el funcionamiento de nuestra mente de poco nos serviría para ser más libres, estaríamos atados al azar, lo que me parece peor.Cita:
Iniciado por Malwen
Nuestra consciencia agrega un factor a la complejidad, pero nada indica que sea un factor solamente activo y no también pasivo, o sea, como si fuera un "motor inmóvil". Nuestro fluir de consciencia de hecho se nos aparece, pero sólo porque no podamos explicar de donde viene, no quiere decir que sea espontáneo -no en el sentido de activo, que lo es, sino apareciendo mágicamente sin ninguna relación con el entorno o la biología subyacente-. ¿Cómo construís tu discurso? Es un hábito, que se da con la práctica, y hoy te fluye, tu pensamiento funciona parecido. Eso no me parece nada no explicable causalmente.
es simple muchachos,yo creo en dios,pero tengo una teoria,que se la puse a una del facebook de ese grupito para que no me rompa las pelotas con dios quiere que tengas a un hijo por violacion blabla,bueno la cosa es que le dije algo parecido a esto.
dios estaba un dia muy pancho,creo a los humanos,y le dio el libre albeldrio para ver si podian entrar por su cuenta al paraiso,si no se cagaria aburriendo sabiendo quien entra y quien no,ojo,no estoy diciendo que sea un forro de mierda,bueno si,tal vez,pero es para comprobar quien es digno y quien no de entrar al paraiso,imaginate que dejan meter a un pedofilo en el cielo y despues se viola a esos angelitos,quien tiene la culpa?dios por dejarle entrar,ojo,no estoy poniendo esto para burlarme de nadie XD,es solo un ejemplo groso y simple de porque dios actua asi.
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es simple muchachos,yo creo en dios,pero tengo una teoria,que se la puse a una del facebook de ese grupito para que no me rompa las pelotas con dios quiere que tengas a un hijo por violacion blabla,bueno la cosa es que le dije algo parecido a esto.
dios estaba un dia muy pancho,creo a los humanos,y le dio el libre albeldrio para ver si podian entrar por su cuenta al paraiso,si no se cagaria aburriendo sabiendo quien entra y quien no,ojo,no estoy diciendo que sea un forro de mierda,bueno si,tal vez,pero es para comprobar quien es digno y quien no de entrar al paraiso,imaginate que dejan meter a un pedofilo en el cielo y despues se viola a esos angelitos,quien tiene la culpa?dios por dejarle entrar,ojo,no estoy poniendo esto para burlarme de nadie XD,es solo un ejemplo groso y simple de porque dios actua asi.
Morfe.. precisamente dije eso con respecto a el aborto y la eutanasia para calcularle un tiempo. Reconozco que si se realiza una ley a favor tendré que bancarla. Lastima que como todo va a ha ser una joda barbara, quedara tambien en la conciencia de cada uno. Conozco varias mujeres que lo han practicado y su vida nunca volvió a ser igual. Incluso un amigo al que le ocultaron un embarazo y que el hubiera querido con o sin madre en el medio y se lo abortaron.
Por eso pregunté cuando se genera el cerebro, supongo que allí puede comenzar a sentirse el dolor.
Barba, comercialmente y para controlar la natalidad de paises en desarrollo el Dispositivo intra uterino no es abortivo. Pero si lo es es cuestión de preguntarle a cualquier ginocologo que no te quiera cobrar por ponertelo. Este dispositivo llamado espiral (denominación dada por su forma? o también porque en el mundo antiguo las mujeres se metian el rulo de un camello para poder expulsar el feto.)
El embarazo es desde el mismo momento de la fecundación. El ovulo de la mujer baja de los ovarios por las trompas y queda dando vueltas desde la ovulacion (donde durante unos dias es viable) hasta el nuevo periodo de recambio de las paredes del utero. Cuando se produce el embarazo este recambio no se hace. El embrion busca acoplarse a las paredes del utero para seguir formandose. Este dispositivo altera este proceso y genera el desprendimiento de las paredes del utero arrastrando el embrion ya alojado en el mismo.
Entonces si embarazo es desde la fecundacion, el dispositivo intra uterino es abortivo..
Malwen ..
No recuerdo bien los textos. El tema de la Causalidad evidente y la Casualidad creo haberlos leído en mmm los textos sobre la Providencia Divina. Ahí unian la filosofia de Santo Tomás de Aquino y la doctrina.. Me voy a poner a buscarlos nuevamente en algún cajón debo tener los libros. Te lo recomiendo porque son textos bastante interesantes, complicados como a vos te gustan, pero interesantes.
dolor,segun mi teoria,el dolor lo sentiria alguien que tiene conciencia,y una persona a los 2 años o 3 de vida recien genera una conciencia,que yo recuerde no empece a vivir mi vida a los 7 meses dentro de la panza de mi mama,o cuando sali y le chupaba la teta.Cita:
Iniciado por MILI
Un animal sin capacidad de sentir dolor, MUERE. Para el nacimiento debe estar listo para poder experimentarlo, es el salvavidas número 1.
Desde tiempos inmemoriales, cada vez que la fé legisló, la sociedad llegó a absurdos. Se quemaba por brujas a quien practicara medicina hace algunos siglos, hoy se dice que un embrión es una persona. Ahora, ¿para quien de los que lee esto un embrión es más una persona que un óvulo? Un óvulo tiene el potencial de generar mvida, depende de ser fecundado, por supuesto, de la misma forma que un embrión depende de ser alojado en el útero materno. Ni el óvulo ni el embrión pueden generar vida sin intervención de otra persona.
Sigamos, si un embrión es una persona, entonces una mujer que pierde un embarazo por realizar una actividad inadecuada (aún si no sabía que estaba embarazada) resulta pausible de ser acusada de homicidio culposo. O sea que toda mujer fértil y sexualmente activa debería tomar precausiones y condicionar su vioda a la posibilidad de estar enmbarazada tras cada relación, para evitar la posibilidad de cometer un crimen.
Un embrión fuera de un útero ni siquiera cumple con la trilogía de la vida biológica, puesto que es incapaz de intercambiar sustancia con el medio (si puedo cumplir el ciclo vital, y tengo mis dudas pero asumamos que se autoregula). O sea, que sacar un embrión del útero se podría interpretar como psarlo de ser vivo a no vivo, y la reciproca, de no vivo a vivo. Si alguien me explica como una "persona" puede no estar viva por tiempo ilimitado y luego pasar a estar vivo, lo aplaudo. Si encima me explica comos e haca para "matar" a "alguien" que no estaba vivo.
Todos esos absurdos parten de asumir que un embrión es una persona. Ergo, por el absurdo, no lo es. Luego pueden legislar para crear juicios por combate y que dios decida, y todos podemos pretender que así habrá justicia, porque Dios se encargará. Pero de ahí a que eso sea verdad, hay un abismo.
Abrazo.
algun dia van a crear una ley para condenar la mansturbacion,porque estamos matando millones de hijos potenciales.
yupi a este paso legalizaran los abortos y asesinatos de adolescentes o al menos reduciran las penas ya que recuerden que el humano no alcanza el desarrollo hasta los 25, solo me bromeaba acerca de los que estan a favor del aborto y todo lo que se le parezca, pues dicen que entre menos desarrollado este el humano menor deberia ser la pena o bueno a menos eso es lo que dan a entender con decir que nada mas porque no a nacido o desarrollado, pero es humano desde la concepcion
Rorkag, el problema es que vos te vas al punto de exagerarlo y ahi pierde sentido la discusion. Las personas internadas tambien dependen de otras personas, y si un dia chocas y quedas inconsciente tirado en el piso, vas a depender de otra persona, y eso no da el derecho a matarte. Que no tengas consciencia, que dependas de otra persona, o que no este 100% desarrollado no da derecho a matarlo. Matar es quitar la vida a algo que lo tenia, y un embrion es un ser vivo. Tal vez no sea considerado una persona, pero desde mi punto de viste tiene los mismos derechos, matar a los 5 meses o matar a los 5 años es matar en fin, ya que vas a estar acabando con una vida en desarrollo.
Igual sigo planteando que para mi antes de las 12 semanas deberia estar estatizado, pero despues de las 12 semanas ya me parece algo bastante mas grave.
Alguien que sepa medicina sabrá corregir mejor, pero, espermatozoides y óvulos según esta anturaleza, como células pertenecients a un cuerpo único, tienen un tiempo de vida limitado o una función que cumpliar, me explico dle porqué tu argumento es inválido.Cita:
Iniciado por eldecapitador
- un óvulo si no se fecunda se pierde.
- el ciclo de espermatozoides hasta su muerte, CREO** es de tres meses, además el mismo cuerpo los va sacando tras un tiempo de almacén para que los nuevo creados vayan ganando sitio, ya que al ser más nuevas esas células haploides, más "potentes" son y más seguridad de alcanzar a un óvulo tienen.
- Son células directamente creadas cada una por un cuerpo, haploídes, con su vida limitada, en cambio el zigoto, es la unión de dos seres distintos combinándose en algo independiente, y siendo su limitacion de vida natural expresamente el morir de envejecimiento .
Salvo que el adolescente escuche regeton, está claramente más desarrollado que un feto.Cita:
Iniciado por -Medium-De-Jong-
Concuerdo con las 12 semanas. Sobre lo otro: un embrión fuera de la matriz dudo sea un ser vivo, y ya expliqué por qué. Un embrión de cinco meses no tioene los mismos derechos que un niño de cinco, entre otros la ley no obliga a nombrar (identidad) a un feto hasta su nacimiento. Después debatimos sobre el derecho a la vida, pero que no tiene los mismos, no los tiene. de hecho tengo mis serias dudas sobre si se labra un certificado de defunción cuando se pierde un embarazo, tengo entendido que no.Cita:
Iniciado por Meph!
Sobre el accidente, roza el debate sobre que hacer si la familia o el paciente se niega a recibir tratamiento. En este caso, la madre se niega a poner su salud en riesgo para asistir al embrión (puesto que todo embarazo conlleva un riesgo).
Vos decís que exagero cuando relato las implicancias, pero fijate que vos estás dando redondamente premisas de dudosa veracidad.
Abrazo.
Un embrión fuera del vientre materno, perece. Igual que el espermatozoide o que el óvulo. Es una célula con un genoma único, igual que tus anticuerpos (por ejemplo), pero es absolutamente arbitrario darle jerarquía de "persona". Una célula sexual tiene mitad de el genoma d euna persona, también único (o casi).Cita:
Iniciado por Saifiz
Todo esto surje del concepto católico del sexo solo para dar vida, por eso los antiabortistas en gran porcentaje (si bien no todos) condenan los anticonceptivos. Desviando el debate hacia el lado de si el feto es o no una persona (que creo es clarísimo que biológicamente no lo es) evaden el hablar si el hombre (o la mujer) tiene o no derecho a elegir tener descendencia, y hasta que momento es adecuado que ese derecho se pueda ejercer o si la mujer tiene derecho, y hasta que punto, de disponer del propio cuerpo. El evadir esos debates son los que conllevan a obligar a las mujeres a tener hijos producto de violaciones, o someten al hombre a que te roben un par de espermatozoides de un forro tirado, se los metan a un óvulo, y te engrampen un pibe.
No son debates boludos los que postergamos. Piénsenlo.
A ver Ror, un embrión es un ser vivo, vos sos la primera persona que lo escucho negar. Es una célula decís, y yo te digo que sí, ahora el óvulo es una célula (o cuasicélula, o no me acuerdo el término) de una mujer, y el espermatozoide lo es de un hombre, y en cambio ese embrión es algo completamente distinto e independiente.
Decís que no puede vivir fuera del útero, sin ayuda de otro cuerpo... me olvidaba que todos los recién nacidos se preparan la comida, se visten y cuando te vas a trabajar te lavan los platos... hay que ser radical para saltar con semejante cosa...
Después, ni vale la pena responderte sobre tus patéticos prejuicios históricos.
Con respecto a la primera parte.Cita:
Iniciado por Rorkag
Me parece que sacar a un ser vivo de su habitat necesario para vivir no lo quita el hecho de estar vivo. Si a vos te asfixian te sacaron el oxigeno, de la misma forma si sacas a un feto del utero le estas sacando el oxigeno. Matarlo no lo hace menos ser vivo.
Y que no tenga identidad civil no significa que no sea un ser vivo y abortarlo sea una asesinato :S
No se, obviamente yo tengo mis puntos de vista y vos los tuyos, los respeto y te entiendo pero no los comparto porque para mi no hay necesidad de abortar a un feto, es mejor darlo en adopcion, como si no hubieran familias queriendo (aunque esto ya es mas un tema socio-psicologico)
Una noticia que me viene de anillo al dedo, de un suceso trágico que acaba de suceder, por desgracia, aquí en España:
Un hombre mata a su mujer embarazada en una iglesia de Madrid...
Ha habido de casos de hasta cinco meses, o sea, podemos forzar, según el tema de que no son persona, a un feto hacerle persona por sacarle por la fuerza? Si no tiene consciencia ni es un ser humano independiente, si no que es parte del cuerpo de la madre, con el famoso lema "feminazi" de "yo, con mi cuerpo hago lo que quiero", ¿por qué salvar a un ser que no es persona ni puede sobrevivir independiente? ¿ y si es parte del cuerpo de la madre, como es que él puede sobrevivir un tiempo al acto de muerte del "cuerpo hospedador"? Si a los cinco meses sobrevive fuera, un feto sacado y en incubadora, alimentado y dándole respiración de forma articifial, es persona (socialmente), y no lo es un feto de ocho nueve meses, más desarrollado, que aun está en le vientre de su madre?
Y ahora, que se me ocurre, y ojalá nunca sucediese, imaginemos un caso hipotético en el futuro:
- Se llega a la tecnología y conocimiento biológico necesario para desarrollar un zigoto en una especia de incubadora, fuera del vientre de su amdre, y se ve con la vista directa día a día como va desarrollándose y creciendo. Al no poder ser nacido, ¿cuando es persona, o cuando no es un ser dependiente? ¿Donde pones la línea del "nacimiento" que le adjudica los derechos humanos?
Que bajon esa noticia man, pobre botija, suerte que sobrevivio pero que tragico que tu madre se muera asesinada. No me puedo ni imaginar que haria yo en esa situacion !_!
Embarazo - Wikipedia, la enciclopedia libreCita:
Iniciado por MILI
---------- Post added at 22:01:27 ---------- Previous post was at 22:00:31 ----------
Un embrion sin el utero de la mujer que lo aloja no sobrevive, un recien nacido si.
Argumento patético barba, y cien veces refutado... ¿cómo sobrevive un bebé recién nacido sin la asistencia de otros? ¿y si la técnica pudiera hacer que un embrión viva fuera del útero de una mujer en alguna incubadora re loca, sería humano o no?
Otros no signifca que sea la mujer que lo alojo durante el tiempo de gestacion, si la tecnica avanzara hasta ese punto yo no tengo problema que un embrion sea trasplantado, si eso significa respetar el derecho de una mujer a decidir sobre su cuerpo.
Mirate el prospecto del T380 A, el mas avanzado supuestamente por el cobre que utilizan, el cual dicen destruye las capacidades de los espermatozoides. Leelo atentamente y decime si no esta muy bien hecho para que las 120 millones de personas lo usen y no se sientan culpables. Supuestamente el cobre es inhibidor de las células, pero como te aclaran mas abajo si te quedaste es aborto seguro... El aborto ocacionado por el Diu es igual que una hemorragia menstrual y rara vez vas a saber que es aborto. Por otro lado por mas que busques no existe ni desde los fabricantes la prueba certera que funcione como inhibidor de los espermatozoides.Cita:
Iniciado por barbabuenita
Otro dato a tener en cuenta, en EE UU mientras el aborto fue ilegal la implantación del DIU estaba prohibida.
Tema trillado, de laboratorios farmaceuticos en el medio haciendose un negocio multimillonario en el mundo sabemos ya....
http://www.bayerscheringpharma.es/eb...ectos/Nova.pdf
Hay que poder separar el caso de la mujer que no quiere tener un embarazo, por lo tanto le interesa interrumpirlo a toda costa, no que se interrumpa el desarrollo del cigoto (lógicamente son separables concebiblemente como mencionaron el caso de la super-incubadora). Y el caso de una mujer o un hombre que quieren decidir no tener descendencia, no tener bajo ningún concepto ADN suyo dando vueltas por ahí. Creo que eventualmente la técnica va a poder separar estos dos casos, y se va a poder dar un debate de inclusive separar las fechas.
Pero ambos me parecen argumentos aceptables. Algún día va a ser razonable hacerse cargo de un cigoto no desarrollado, onda adopción, de la misma manera que hoy uno puede recibir un cigoto congelado (que no garantiza un embarazo). Tengamos en cuenta que el caso que desencadenó toda esta discusión es interesante justo en esto: una mujer quiere causarse un embarazo con material genético tanto de ella como de su marido congelado a -198º. Quiere dar a lugar al comienzo del proceso que involucra directamente a su cuerpo. A mí me parece que justamente la mayoría de la fortaleza de la posición abortista radica en cosas como estas. Un embrión no garantiza un embarazo, y hoy en día sin embarazo no hay persona. Por eso en algún punto lo que marcaría lo importante a determinar en ambos casos es, independientemente de la madre, ¿hasta qué punto en el desarrollo de un cigoto es permisible frenarlo porque no tiene aquellas cosas que ya son un gérmen de personalidad? Entendiendo personalidad en el sentido de identidad psiquica o algo así, o sea, con experiencia en un sentido amplio a mí me alcanzaría. Por ej. está comprobado que el desarrollo de las redes neuronales que hacen que independientemente de nuestro código genético se configure un cerebro de tal o cual manera ya se da con estímulos intra-uterinos. Cosas como la respuesta a la voz de la madre por familiaridad, etc.
Ok, como célula está "viva", por eso es la primera vez que lo escuchás, pero dudo mucho que cuando vos te referís a que está "vivo" lo estés comparando con una levadura, o una célula epiterial (que ambás están vivas, y en el segundo caso tiene genoma humano). Pero dale, retiro eso si te confunde. Hay argumentos mejores.Cita:
Iniciado por Malwen
Independiente...Cita:
Iniciado por Malwen
Ap, que boludo, y yo que pensaba que era distinto depender biológicamente de un organismo específico a requerir asistencia externa de cualquiera capaz de brindarla... Si hacemos el paralelismo con el bebé, ok, no abortemos, saquemosle el feto y que lo cuide otra persona ¿no se puede? Opa!, parece que no era lo mismo despues de todo.Cita:
Iniciado por Malwen
El "habitat" del feto es su madre, que, a diferencia del oxígeno, es sin lugar a duda una persona.Cita:
Iniciado por Meph!
Por supuesto que no lo significa, mi punto es que lo tratande "persona", pero nadie se toma a mal no tenga los mismos derechos que un niño. Abortarlo no sería asesinato por otros motivos, no porque no tenga nombre :)Cita:
Iniciado por Meph!
Como dije más arriba, cuando se pueda dar un feto en adopción, hablamos del tema. Hoy por hoy es medicamente imposible. Vos estás implicando, sin mencionarlo, obligar a una mujer a llevar adelante un embarazo, con los riesgos que eso implica para su salud.Cita:
Iniciado por Meph!
A partir de que se lo puede salvar, surge otro debate zif. De todas formas, en general los abortos se practican antes.Cita:
Iniciado por Saifiz
El problema con este eterno debate es que hay muchos frentes para avalar el aborto, y por eso a veces se piensa que por "tumbar" un argumento, se tiene razón en ser antiabortista. La joda es tumbarlos todos. Mismo que quienes creemos en que abortar un feto de pocas semanas no vulnera los derechos de persona alguna más que sus padres, debemos explicar por qué sostenemos eso.
Como cada vez que se cruzan ciencia, política y religión, de la confluencia se dan escenarios desagradables que se responden saltando de contexto, y eso aporta poco al debate. Por ejemplo, yo puedo sostener que un feto es técnicamente un parásito de su madre, y si bien esto es biológicamente correcto, constituye una animalada sociológica. ¿Se entiende?
Mi posición ya la he dicho muchas veces: yo creo que las personas tienen el derecho a elegir tener o no hijos, y que la concepción es un paso excesivamente sobrevaluado. Para mi es mucho más natural pensar que un feto es "persona" cuando es capaz de sobrevivir sin su madre (SU madre, el cuerpo de su madre como filtro entre el y el medio, no sin asistencia, no chicaneen). Además, en segundo grado, creo en el derecho de una mujer a decidir sobrellevar o no los riesgos que conlleva un embarazo.
Volviendo al thread, estos embriones, me cuesta mucho pensar que son personas. Y si lo son que alguien presente una denuncia, porque están todos privados de su libertad arbitrariamente, sometidos a condiciones inhumanas de vida, asinados, y sigue la lista.
Pero todos están tranquilos porque en el fondo, nadie de ustedes ve, en la práctica, a estos embriones como bebés.
Abrazo.
Sos bastante ridículo, y si tuviera ganas de responderte tus "reducciones al absurdo" (como sospecho, pensás que son), podría empezar argumentando que un embrión es menor de edad, así que no está privado de su libertad arbitrariamente.Cita:
Iniciado por Rorkag
En cuanto a lo demás, sí, es una célula viva como una levadura, o como el resto de las células vivas de la madre. La diferencia con la levadura es que esta célula viva (el cigoto) es humana, y la diferencia con el resto de las células vivas de la madre es que esta célula no es parte del cuerpo de la madre, tiene un ADN propio y de hecho, como vos mismo decís, al resto del cuerpo de la madre le parece un parásito y actúa en consecuencia.
Estás un poco agresivo Malw.
Bien, supongamos son menores, te falta considerar si es legal que un número de menores que ascienden a cientos o miles estén ascinados en un tubo de ensayo donde se impide artificialmente su desarrollo. También es interesantes que, en su caracter de nonatos, pueden mantener su status de menores por tiempo indefinido. ¿En serio los ves con los ojos que ves a un nene? Yo no.
Así que si te dan ganas, probá un argumento mejor. Si no, ridiculizame tranca y listo, no vas a ser el primer tipo ni el último que chicanee bardeando a quien escribe porque prefiere no argumentar.
saludos.
Los embriones congelados están privados de su libertad?
No, estan en un sueño humedo.
Cita:
Iniciado por Rorkag
Yo soy consecuente, no estoy de acuerdo con esos métodos tampoco, y si no me equivoco la postura de la Iglesia también los rechaza. No sé si se los priva de su libertad, porque no tienen voluntad como para ejercerla, pero si se los priva de su derecho a desarrollarse y a tener una vida digna, y en el aborto se les priva directamente el derecho a la vida. Sí, yo los veo como otro ser humano* y por eso jamás voy a estar de acuerdo con ustedes hasta que logren darme un buen argumento de porque no lo son.Cita:
Los embriones congelados están privados de su libertad?
Y yo argumenté, y si de paso chicaneo será porque vos entraste con los botines de punta a bardear con el tema religioso, a repetir argumentos que ya se habían discutido en el thread y a sobrar...
*Y digo ser humano, no digo persona. Porque ser persona, es decir, sujeto de derecho, es una convención, mientras que ser humano es una categoría biológica.
Tu postura de Malwen es consecuente sí, es la única forma de conseguir igualar ser humano con persona, pero para ello te ves forzado a rechazar los metodos de embarazos alternativos.
Si no se te presenta la situación de tener embriones que sobraron congelados por ahí, claro que no vas a tener que ponerse a discutir todo esto. Obviamente que te quedas en un planteo totalmente idealista, obligado a proponer la clausura de estos metodos.
El tema es el siguiente, primero pareciera que la consideración sobre cuanto es ser humano, se vuelve totalmente subjetiva. Lo segundo es que aunque saliera la OMS a decir "muchachos, declaramos que embrion es ser humano", importa poco(o debería importar poco) para el derecho, ya que un juez no puede deslindarse de las consecuencias de sus afirmaciones. Si considera persona a un embrion, le surgen todas estas contradicciones sobre la exigibilidad a vivir de los embriones sobrantes y no va a salir a clausurar clinicas de fertilizacion.
Entonces, para el derecho la consideracion sobre "cuando se es persona" debe ser otra, que no la lleve a estos absurdos. Pueden crearse para esto, una nueva categoría para que los embriones no sean definidos ni como "cosas" ni como "personas", dandoles un tratamiento expreso en la ley.
Malw, como vos ya dijiste que notaste, mi intención fue probar por el absurdo, no ridiculizar a nadie. Si repetí cosas ya dichas, perdón, las habré pasado por alto.
Biológicamente, me cuesta equiparar un unicelular incapaz de sobrevivir fuera de otro organismo con un ser humano. Por lo que no sé si la salida al debate sobre el aborto pasa por ahí.
Yo creo que es todo una cuestion de intuicion por llamarlo de alguna manera. Osea, estamos los que no podemos equiparar a una celula con un ser humano, y por lo tanto estamos, y probablemente siempre estaremos a favor de la despenalziacion del aborto (si bien yo tengo mis dudas, si fuera diputado y me bajan el proyecto lo voto a favor). Estan quienes no entienden como se puede diferenciar a la celula con el ser humano.
Todos tenemos una postura tomada, y en base a eso leemos y nos dejamos convencer por determinados argumentos, no al reves.
Nadie obliga a la mujer a quedarse embarazada, pero si queda embarazada por supuesto que debe ser responsable y continuarlo. Hay derechos y obligaciones, si te gusta ponerla sin forro, o se te pincho el globo mala suerte, te gusto ponerla y nadie te obligo a cojer, pero si tenes un hijo es tu obligacion cuidarlo. Y un hijo afuera, o dentro de la panza, sigue siendo un hijo.
eso lo sacaste de la campaña si a entregar el ortoCita:
Iniciado por Meph!
Y el chiste? Donde lo dejaste? Cultivando bananas?Cita:
Iniciado por Wandman
Hay dos problemas en tu línea argumental (si me pongo en forro):Cita:
Iniciado por Meph!
1- "por supuesto que debe ser..." si das por supuesto que debe seguir el embarazo, no estás argumentado nada. precisamente el punto del debate es si ese supuesto es así o no :)
2- "nadie te obligó a cojer": ¿y si te obligaron? ¿O estás argumentando que salvo en casos de violación o de fertilización in vitro sin concentimiento del donante de esperma no corresponde aborto, pero en esos casos si es válido?
Suponiendo que no em pongo en forro:
Equiparás quedar embarazada con tener un hijo. la mina que coje, no está eligiendo tener un hijo, aún si el forro se rompe o si no lo usa. Está eligiendo cojer sin forro o coger con forro sabiendo que no es infalible, pero ante todo está eligiendo cojer, no tener un hijo. Yo creo que todos tenemos derecho a elegir no tener hijos, y a cojer. Y en tu enunciado eso no se nos garantiza, porque implicitamente dejás dicho que si se embaraza que se joda.
Concuerdo que si tenés un hijo tenés que cuidarlo, pero no que sea lo mismo afuera que adentro. Digamos que tenés un hijo afuera y te olvidás que lo tenés, nadie duda que estás grave. En cambio, durante las primeras semanas la mayoría de la gente ignora que tiene un hijo adentro, y sin embargo nadie considera eso una animalada. Las responsabilidades son muy distintas, no podés decir que es lo mismo.
Todo esto asumiendo que vos si embarazás a tu novia le decís a la gente: "tengo un hijo", yo diría: "voy a tener un hijo". Recién cuando se acercan los nueve meses la gente empieza a hablar de "mi hijo va a nacer en noviembre".
Pero bueno, la base de todo termina siendo que pensamos distinto, la diferencia es que yo si te pasa de dejar a una mina embarazada, no me meto con lo que decidas, y vos si juzgas lo que yo decida.