Humanos de segunda

Cita:

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Iniciado por Lelouch

Es decir.
Si me importa = hago algo
Si no hago algo = no me importa
?

Ese "algo" que uno puede hacer puede hacer activo o pasivo? Como haces algo pasivamente?
Posta, no entendi que quisiste decir.

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Bueno, no fue suficiente el "actuar como respuesta ante algo". Dentro de lo que quiero explicar, actuar activo como respuesta ante algo seria una intervencion directa ante ese algo, el pasivo es una respuesta indirecta.
Respuesta directa, por ejemplo, intervenir en una discusion a favor de un bando, de forma parcial o imparcial.
Una forma indirecta seria, en el mismo ejemplo, lidiar con el resultado de la discusion junto al bando que nos interesa. Dejas pasar la discusion, dejas pasar el drama, y luego tomas lo que queda.

Por otro lado, si, si te importa actuas, sino te importa no acutas, es un hecho, el ser humano se mueve por intereses, siempre lo hizo, lo hace y lo hara. El hecho de que a una persona le importe algo que no tiene relacion con uno mismo es simplemente una respuesta ante la propia educacion, crianza, enseñanza, o lo que fuere. Ya esta tan arraigado dentro nuestro de que tales cosas son malas y que si uno no se preocupa es malo tambien que uno lo tiene asimilado como una verdad irrefutable. Del mismo tipo que me dice que una fuerza llamada gravedad nos atrae hacia el centro de la tierra (ojo, gravedad como concepto inventado del ser humano para explicar un fenomeno, no el fenomeno al que le pusimos nombre), o del mismo tipo que me dice que un arbol es un arbol. Son cosas que pensamos que son porque son, y no porque se nos fue inculcado para tener en cuenta que ese pensamiento es correcto y lo demas es incorrecto.
Es lo mismo que cuando aca se ve la pena de muerte como inhumana y bestiual, y en China la pena de muerte es un espectaculo publico y un negocio el cual es aceptado como algo normal.

Y de nuevo, no digo que este mal pensar de esa forma. Si es la forma que uno decidio para poder guiar su pensamiento y lo hace feliz para con uno mismo , me parece perfecto, ya que uno no va a pasar la vida amargado tristemente, sintiendo lastima por uno mismo.

Cita:

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Iniciado por JunKe

Rork, estoy bajo la loca impresión de que no queres ver la verdad de la naturaleza humana.

Todo lo que vos quieras, es motivado por el egoismo. La única manera de hacer algo sin ser egoista, es desde la indiferencia. Ponele que vos queres ayudar a la gente. Por que? Porque te gusta, te hace sentir bien, capaz sentis que necesitan ayuda, etc. Tenes un motivo personal, moral o lo que sea para hacerlo, te importan.

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Como escribio Oscar Wilde.
"A ti te gusta todo el mundo, o lo que es lo mismo, no te importa nadie".

Cita:

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Iniciado por Lelouch

De ningún lugar de las fuentes citadas se extrae que los "cientificos" estaban en peligro de muerte y no les quedaba otra que hacer lo que hicieron.
Si te parece justificable, mañana me llevo a tus hijos (sin el consentimiento de nadie) y los utilizo para experimentos donde puede que mueran o queden con graves secuelas nada más. Pero es en nombre de la ciencia, ojo.

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Estaba queriendo explicar que el hombre actua siempre egoistamente, ya lo explico JunKe y me ahorro tiempo de tipeo =P

Que a mi no me importen los pibes de africa no quiere decir que soy un hijo de puta que ando matando negros, ayudo a la gente que me importa porque esa es mi prioridad.

Podemos estar todo el thread discutiendo sobre que hijos de puta son los tipos de la farmaceutica, pero prefiero preocuparme por la gente que conozco y se que puedo ayudar (y quiero ayudar).

Cita:

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Iniciado por pululon

Por otro lado no estamos en una epoca de auge de la decadencia humana.

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Por eso hablé de decandecia de la solidaridad, y no de decadencia humana.

Cita:

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Iniciado por pululon

No viviremos en el paraiso, pero estamos en nuestro mejor momento... solo que ahora tenemos medios de comunicacion y sabemos que pasa en otros lados, cosa que antes no se podia lograr.

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Hace ya un tiempo que no puedo evitar pensar en que proporción los medios me informan y en cual están reemplazando paulatinamente a la religión como herramienta de control de masas.

Cita:

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Iniciado por JunKe

Rork, estoy bajo la loca impresión de que no queres ver la verdad de la naturaleza humana.

Todo lo que vos quieras, es motivado por el egoismo. La única manera de hacer algo sin ser egoista, es desde la indiferencia. Ponele que vos queres ayudar a la gente. Por que? Porque te gusta, te hace sentir bien, capaz sentis que necesitan ayuda, etc. Tenes un motivo personal, moral o lo que sea para hacerlo, te importan.
No digo que este sea tu caso, pero yo por ejemplo podría ayudar a que no haya hambre para que tengamos una mejor situacion de seguridad en el país. No es un acto desinteresado, mi fin ultimo es estar yo seguro, ayudar a otro se vuelve la manera de llegar a mi fin, pero estoy siendo egoista.

Citano a un profe de filosofía "El ser humano siempre será la misma porquería!! (golpe al escritorio)"
La sociedad evoluciona colectivamente, como individuos estamos igual que hace dos mil años.

Y yo soy partidario de la filosofía del "viejo chino" que citaron arriba, de no preocuparme por casi nada. Sería re buena onda ayudar a todo el mundo y que se yo, pero eso hay que hacerlo desde el sistema, y es bastante complicado.

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El sentirse bien o mal por algo no es lo que genera ser egoista o altruista, esa es una falsedad usada desde tiempos inmemoriales por los egoistas para decir que todos somos la misma mierda. El altruista se siente bien cuando los demás están bien, el egoista cuando él está bien. Son antónimos totales, por más que ambos conlleven una sensación personal de bienestar.
¿Cuál sería sino el siguiente paso? ¿Decir que uno no tene la culpa de sólo sentirse bien buscando el bienestar personal? Son grandes falacias, bases canónicas de las chicanas filosóficas que se han extendido demasiado.

Lo mismo pasa con el viejo dicho chino. Si tiene solución no me preocupo, si no la tiene tampoco. Lo que el dicho omite es que el atender el problema es, el una grandísima proporción de los casos, la diferencia entre que tenga o no solución. Mi pibe tiene pulmonía, tiene cura, no me preocupo, pero es una idiotez que tu "no preocupación" implique no llevarlo al médico. El dicho, bajo ningún concepto, apologiza la desidia o la inacción.

Cita:

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Iniciado por pululon

Como escribio Oscar Wilde.
"A ti te gusta todo el mundo, o lo que es lo mismo, no te importa nadie".

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Excelente metáfora sobre la soledad y los afectos, pésimamente aplicada al concepto de solidaridad.

Cita:

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El sentirse bien o mal por algo no es lo que genera ser egoista o altruista, esa es una falsedad usada desde tiempos inmemoriales por los egoistas para decir que todos somos la misma mierda. El altruista se siente bien cuando los demás están bien, el egoista cuando él está bien. Son antónimos totales, por más que ambos conlleven una sensación personal de bienestar.
¿Cuál sería sino el siguiente paso? ¿Decir que uno no tene la culpa de sólo sentirse bien buscando el bienestar personal? Son grandes falacias, bases canónicas de las chicanas filosóficas que se han extendido demasiado.

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No te sigo. Buscar el bienestar personal por sobre el ajeno implica egoismo. Nose porque te parecera a vos tan loco que la gente prefiera vivir bien ellos a que vivan bien el resto. ¿Vos cuanta gente conoces que todo el dinero que gana lo dona a los pobres y vive en la miseria con tal de que otros vivan bien? ¿No te suena a una idiotez este ejemplo que doy?
La gente que es voluntaria gratuitamente para ayudar gente, ¿No la vez generalmente con una sonrisa mientras ayudan?
Si vos buscas tu bienestar mediante ayudar a otros, cual diferencia hay? Ayudar a otros sin que te importe ayudarlos es no ser egoista, y bastante paradojico.
Yo te di un ejemplo, "como no me gusta la inseguridad ayudo gente a salir de la pobresa (con el fin ultimo de estar más tranquilo yo). Si hubiera gente pobre, pero no inseguridad, no los ayudaría." Que alguien aparente no ser egoista, no significa que no lo sea.

PD: "¿Decir que uno no tene la culpa de sólo sentirse bien buscando el bienestar personal?"
¿Acaso "bienestar personal" no es sinonimo de "sentirse bien"?
Osea, "decir que uno solo se siente bien cuando busca sentirse bien"
No le veo nada loco a eso.

Cita:

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Lo mismo pasa con el viejo dicho chino. Si tiene solución no me preocupo, si no la tiene tampoco. Lo que el dicho omite es que el atender el problema es, el una grandísima proporción de los casos, la diferencia entre que tenga o no solución. Mi pibe tiene pulmonía, tiene cura, no me preocupo, pero es una idiotez que tu "no preocupación" implique no llevarlo al médico. El dicho, bajo ningún concepto, apologiza la desidia o la inacción.

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Se sobreentiende que si podes solucionar el problema lo solucionas y listo.
El dicho tampoco dice "Si el problema tiene solución, no me preocupo y no hago nada al respecto".
Igual creo que no te comprendí eso último por el ejemplo que diste, creo que apuntabas a otra cosa.

Cita:

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Iniciado por Rorkag

Por eso hablé de decandecia de la solidaridad, y no de decadencia humana.

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Auge de decadencia humana pusiste, a eso me referia.
La humanidad ha tocado fondo mucho antes que ahora.

Cita:

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Iniciado por Rorkag

Lo mismo pasa con el viejo dicho chino. Si tiene solución no me preocupo, si no la tiene tampoco. Lo que el dicho omite es que el atender el problema es, el una grandísima proporción de los casos, la diferencia entre que tenga o no solución. Mi pibe tiene pulmonía, tiene cura, no me preocupo, pero es una idiotez que tu "no preocupación" implique no llevarlo al médico. El dicho, bajo ningún concepto, apologiza la desidia o la inacción.

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No entendiste el dicho. Los chinos van mas alla de lo obvio.
Si el problema tiene solucion, para que preocuparse... trabaja en la solucion.
Si el problema no tiene solucion, para que preocuparse... hace algo mas productivo o trabaja de acuerdo a las consecuencias del problema.
El dicho nos indica que preocuparse es una perdida de tiempo cuando en realidad lo que se debe hacer es actuar.
Ojo, no esta mal tener una dosis de preocupacion, esta mal quedarse preocupado sin hacer nada.

Cita:

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Iniciado por Rorkag

Excelente metáfora sobre la soledad y los afectos, pésimamente aplicada al concepto de solidaridad.

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Si se entiende a la solidaridad como que me importan todas las personas por igual... difiere completamente con la realidad actual.
Yo soy solidario cuando ayudo a una vieja con sus bolsas para que llegue a su casa, no necesito ponerme triste o indignarme porque bombardeen el medio oriente para serlo.
Ahora, cual es mas practico, cual es el que marca la diferencia? el que se queda triste porque bombardean el medio oriente, o el que ayuda a la vieja?

Tampoco entendiste lo que quizo decir Oscar Wilde. No te pueden importar todas las personas por igual porque uno se maneja por escala de valores, uno se preocupa mas por X personas que por el resto. Y eso es un hecho, el que dice que le preocupan todos por igual miente descaradamente porque en situaciones donde debe elegir ayudar a una u otra persona, siempre va a estar primero aquel que mas nos importe, por a o por b.

A todos nos gusta pensarnos como seres republicanos amantes de la libertad. Cuantos somos realmente asi.. alla ustedes.

Muchos dicen cosas que nunca hacen ni piensan, solo lo dicen porque es lo moralmente correcto. Y si alguien dice lo contrario lo tachan de hijo de puta o algo por el estilo, en mi caso yo dije la pura verdad los homosexuales me dan asco y habria que erradicarlos del mundo (bueno es una exageracion) y todos te tachan de discriminador hijo de puta conchudo de mierda... la verdad no se que le ven; todos discriminan, a mi me discriminaron y no por eso los tacho de discriminadores hijos de puta conchudos de mierda.

Cita:

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Iniciado por pululon

Si el problema tiene solucion, para que preocuparse... trabaja en la solucion.
Si el problema no tiene solucion, para que preocuparse... hace algo mas productivo o trabaja de acuerdo a las consecuencias del problema.
El dicho nos indica que preocuparse es una perdida de tiempo cuando en realidad lo que se debe hacer es actuar.
Ojo, no esta mal tener una dosis de preocupacion, esta mal quedarse preocupado sin hacer nada.

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Una amiga solia decirme: Mejor ocupado que preocupado, haciendo referencia a que para que te preocupas, en vez de preocuparte en las cosas que no podes hacer, ocupate en las cosas que podes hacer.

Cita:

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Iniciado por InK-EyEs

Muchos dicen cosas que nunca hacen ni piensan, solo lo dicen porque es lo moralmente correcto. Y si alguien dice lo contrario lo tachan de hijo de puta o algo por el estilo, en mi caso yo dije la pura verdad los homosexuales me dan asco y habria que erradicarlos del mundo (bueno es una exageracion) y todos te tachan de discriminador hijo de puta conchudo de mierda... la verdad no se que le ven; todos discriminan, a mi me discriminaron y no por eso los tacho de discriminadores hijos de puta conchudos de mierda.

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Es la pura verdad o es una exageración?
Lo de hijo de puta y conchudo de mierda, quedará en quien lo haya dicho, pero que estas discriminando es un hecho!

Por otro lado..
la diferencia entre el egoísmo y el altruismo no pasa por el motivo que lo/los genera?
Osea... Al altruista lo mueve el bienestar ajeno y quizas eso lo lleve a una sensación de bienestar. Pero como motivo del bienestar ajeno.
El egoista, tiene en su fin último - desde el vamos - beneficiarse a si mismo. Y si en el camino sale beneficiado alguien, y bue, da igual.

Y si el altruista es hipócrita respecto de esto... que se yo. No conozco tanto a todo el mundo para saberlo.

Cita:

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Iniciado por pululon

Auge de decadencia humana pusiste, a eso me referia.
La humanidad ha tocado fondo mucho antes que ahora.

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Insisto Pulu, nunca dije "auge de la decadencia humana" estás mezclando dos frases mias, lo que les cambiaría el significado :)

Cita:

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Iniciado por Rorkag

Vivimos una época de decadencia de la solidaridad. De auge de las miserias humanas.

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Cita:

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Iniciado por JunKe

No te sigo. Buscar el bienestar personal por sobre el ajeno implica egoismo.

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Exactamente, por eso quien alcanza el bienestar personal a través del bienestar ajeno, por contraposicón, es altruista.
No se trata de dar todo lo que tenés. Se puede tratar de algo tan simple como si cuando tenés relaciones con tu pareja priorizas tu placer o el de él/ella.
Ser solidario no es entrar en estado de abandono personal (caer en la miseria) por ofrecer la ayuda ínfima que el 99% de la gente podemos ofrecer. Es preocuparse y ocuparse (para que Pulu no patalee ;)) del bienestar general tanto o más que por el propio. Para eso no es necesario ser extremista. Otro ejemplo simple: tenés dos recuperatorios en la facultad, uno es de un trabajo practico grupal, otro de un parcial, a vos en los TPs te cierra el promedio, pero a tu grupo no, ¿hacés la plancha o te ponés las pilas con el TP? ¿Y si vos estás jodido con el promedio de los parciales? El que hace la plancha es egoista, el que se pone las pilas es solidario, el que prioriza el TP por sobre el examen que tiene que levantar lo es aún más.
Si el ayudar le causa o no bienestar es parte de sus valores. Ser altruista o egoista tambien depende de los valores.

Cita:

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Iniciado por JunKe

Yo te di un ejemplo, "como no me gusta la inseguridad ayudo gente a salir de la pobresa (con el fin ultimo de estar más tranquilo yo). Si hubiera gente pobre, pero no inseguridad, no los ayudaría." Que alguien aparente no ser egoista, no significa que no lo sea.

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Ahora transporto el ejemplo de las notas a tu ejemplo: El que propone cercar a los pobres y esperar que mueran de hambre, o el gatillo fácil, es egoista (no consigue concebir que el bienestar ajeno pueda acarrear el bienestar propio). Luego, dentro de los que proponen combatir la pobreza, el que lo hace porque cree que así vivirá mejor, es un poco menos egoista (porque entiende que el bienestar del resto es parte de su bienestar); el que lo hace porque cree que todos debemos vivir mejor, es solidario (equipara su bienestar al del resto); el que se posterga por los demás es un auténtico altruista.
Yo me conformo con el que entiende que el beneficio propio implica el bien común, intento buscar el bien de todos tanto como el propio (con una ligera tendencia a poner más energía a las cosas cuando alguien que quiero se beneficia y no yo, por más que este alguien nunca sepa que lo ayude), admiro a quien deja todo atrás por los demás, y desprecio al inválido moral que no es capaz de concebir el bienestar general como parte del propio.
¿Se entendió? Porque no es un tema simple. Me llevó meses de reflexiones salir de esa "trampa" cuando alguien me la planteó por primera vez. Hasta que encontré acciones que hice por otros sin buscar ni conseguir ningún beneficio, ni siquiera el reconocimiento de esos otros o su afecto.

Por eso es una truchada decir que alguien altruista es egoista porque sólo es altruista porque su altruismo le causa bienestar. Eso es decir: son todos lo mismo, como si los valores morales de una persona fueran genéticos. Yo discrepo fuertísimamente con eso, el mero hecho de sentir placer en ayudar es una cualidad loable en el ser humano, y absolutamente contrapuesta al sentir placer sólo por el bienestar propio.

Cita:

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Iniciado por JunKe

PD: "¿Decir que uno no tene la culpa de sólo sentirse bien buscando el bienestar personal?"
¿Acaso "bienestar personal" no es sinonimo de "sentirse bien"?
Osea, "decir que uno solo se siente bien cuando busca sentirse bien"
No le veo nada loco a eso.

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Veo que la elección de palabras no fue la mejor. Reemplazala por: "decir que uno sólo se siente bien cuando busca sentirse bien (él mismo)"

Cita:

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Iniciado por JunKe

Se sobreentiende que si podes solucionar el problema lo solucionas y listo.
El dicho tampoco dice "Si el problema tiene solución, no me preocupo y no hago nada al respecto".
Igual creo que no te comprendí eso último por el ejemplo que diste, creo que apuntabas a otra cosa.

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Cita:

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Iniciado por pululon

No entendiste el dicho. Los chinos van mas alla de lo obvio.
Si el problema tiene solucion, para que preocuparse... trabaja en la solucion.
Si el problema no tiene solucion, para que preocuparse... hace algo mas productivo o trabaja de acuerdo a las consecuencias del problema.
El dicho nos indica que preocuparse es una perdida de tiempo cuando en realidad lo que se debe hacer es actuar.
Ojo, no esta mal tener una dosis de preocupacion, esta mal quedarse preocupado sin hacer nada

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A eso iba mi aclaración. Fijense que esto sale de mis críticas a quienes sólos e preocupan por lo que les toca personalmente. Varias veces se usa ese dicho como excusa para no hacer nada, pero es una deformación del espíritu de la idea ¿no están de acuerdo?

Cita:

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Iniciado por pululon

Si se entiende a la solidaridad como que me importan todas las personas por igual... difiere completamente con la realidad actual.
Yo soy solidario cuando ayudo a una vieja con sus bolsas para que llegue a su casa, no necesito ponerme triste o indignarme porque bombardeen el medio oriente para serlo.
Ahora, cual es mas practico, cual es el que marca la diferencia? el que se queda triste porque bombardean el medio oriente, o el que ayuda a la vieja?

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Si te preocupás por medio oriente y no ayudás a la vieja, no sos solidario, sos un careta :)
O sea, te pintás de solidario pero sólo con causas sobre las cuales no tenes poder de ación directa, mientras te hacés el boludo sobre lo que podés afectar directamente.
Por cierto, SI se entiende a la solidaridad por "me importan todas las personas por igual" te concedo tu punto. Pasa que la solidaridad implica preocuparse por el bienestar de los demás, por una causa ajena, no por todos por igual.

Cita:

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Iniciado por pululon

Tampoco entendiste lo que quizo decir Oscar Wilde. No te pueden importar todas las personas por igual porque uno se maneja por escala de valores, uno se preocupa mas por X personas que por el resto. Y eso es un hecho, el que dice que le preocupan todos por igual miente descaradamente porque en situaciones donde debe elegir ayudar a una u otra persona, siempre va a estar primero aquel que mas nos importe, por a o por b.

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Si te pueden preocupar todas las personas por igual, pero sería algo rarísimo. Wilde enuncia el abecé de todo sistema de prioridades: si le das la máxima prioridad a todo, no tenés un sistema de prioridades.
Como ya insinué arriba, por eso es importante entender que procurar el bienestar general no puede ser concebido como buscar el bienestar de todos, TODOS, en igual medida. Hablando estrictamente, cuando digo "buscar el bienestar de todos" no estoy diciendo poner la misma energía en el bienestar de mis amigos, que de alguien que apenas conozco, de un desconocido, o un enemigo, significa darle una cuota (mayor o menor dependiendo el caso) de esa energía a cada uno, salvo quizás a los enemigos, eso último queda en cada quien.
Mirálo si querés como un terremoto de busqueda de bienestar. Vos podés o no ser tu epicentro, y la energía se va disipando. Que tan lejos llegues o busques llegar con tu energía y donde situas tu epicentro es lo que nos define como personas.

Espero se haya entendido algo, porque es un tema filosófico altamente complejo y terriblemente bastardeado :)

Edited:
Una vieja historia, por si no queda claro la diferencia entre ser egoista o no.
Un hombre muere y es llevado ante dos puertas. Tras una escucha sollozos, gritos de angustia y pena. Tras la otra un clima festivo lleno de alegría y regocijo. Su guía le dice: tras la primera sala esta el infierno, tras la segunda el paraiso. Y decide mostrarselos. Abre la primera puerta, y el hombre se horroriza cuando ve a un enorme grupo de comensales sentados frente a un grandioso festín, sin embargo los hombres y mujeres están en sus huesos, escualidos, porque tienen un palo atado a cada brazo, lo que les impide llevarse los manjares a la boca. Aterrorizado le pide a su guía salir de allí y que le muestre el paraiso. Al abrir la otra puerta, grande es su sorpresa cuando encuentra una mesa identica, con comensales con sus brazos igualmente restringidos, pero que se diferencian de los vecinos por estar en muy buen estado de salud, alimentación y en total regocijo. Pregunta entonces a su guía: ¿acaso el paraiso y el infierno son lo mismo? El guía le pide que preste atención, y allí el observador nota la diferencia: en el paraiso, todos los comensales, con sus brazos entablados, le dan de comer y beber a los demás.

Cita:

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Iniciado por Rorkag

...admiro a quien deja todo atrás por los demás, y desprecio al inválido moral que no es capaz de concebir el bienestar general como parte del propio.

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Estoy seguro de que estos son muy pocos y deben vivir dentro de una burbuja, la gran mayoria somos totalmente concientes de que el bienestar general es importante para el propio, pero no nos importa o estamos muy comodos como para hacer algo al respecto. Por ejemplo, yo estoy dentro de este ultimo grupo.