Para mi son totalmente incompatibles, hemos visto a través de todos los gobiernos que intentaron profesar la Justicia Social en Argentina y en otros paises encontraban el foco problematico en la base capitalista.
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Para mi son totalmente incompatibles, hemos visto a través de todos los gobiernos que intentaron profesar la Justicia Social en Argentina y en otros paises encontraban el foco problematico en la base capitalista.
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lei un texto de un flaco qe dice qe las brechas entre los estratos de mayores recursos y los de menos no se van a poder resolver por cambios macroeconomicos o efecto de ciclos de la economia xq son diferencias estructurales producto del modo de acumulacion
No. Se puede constituir un capitalismo en donde la riqueza social este mejor distrubuida. Podes buscar ejemplos en paises nordicos como Finlandia donde la relacion entre el que mas gana y el de menos, es la mas baja de todo el mundo (1 a 4 sino recuerdo mal). Esto significa que entre el portero de la fabrica y el dueño, solo se cuatriplica el salario. En Argentina esta relacion es de 1 a 27.
Hay otro tema fundamental que se constituye detras del dogma del liberalismo politico y economico, entendiendolos como doctrinas que abogan por la defensa de los derechos individuales, la propiedad privada y el libre comercio. Segun estos, la unica igualdad que hay que garantizar es la igualdad de oportunidades, pero para lograr dicha igualdad necesariamente hay que atacar derechos y privilegios de los sectores mas pudientes y beneficiados del "sistema".
Cuando se intenta una medida confiscatoria con fines distributivos a a los sectores mas ricos de la sociedad, estupidamente la clase media aveces se pone en su lugar y el discurso que se manifiesta es el dogma liberal sobre los "derechos".
¿No consideran el sistema impositivo un poco estupido en Argentina? El IVA lo paga tanto el que vive en una villa como el que vive en un country de pilar por ejemplo (obio que que no es el unico impuesto ) y en mas este señor que tiene tarjeta de credito recibe una bonificacion del 9% si mal no tengo entendido.
¿Y qué es lo que entendés por capitalismo? ¿Y por justicia social?
Personalmente, para definir al capitalismo uso únicamente la definición marxista de que el sistema de explotación capitalista está definido por la propiedad privada de los medios de producción, y se construye a partir de la Reforma Protestante (el hecho histórico más sobresaliente -lamentablemente- desde que nació y murió Nuestro Señor Jesucristo). Para más info sobre eso, "La Ética Protestante y el Espíritu del Capitalismo", Max Weber. En fin, entonces, pasada la Reforma, la llegada de la Revolución Industrial y el traspaso de los trabajadores, del artesanado a la fábrica, etc recién podemos hablar de capitalismo.
Me detengo un segundo a definir que es la propiedad privada: es la proyección que tiene el ser humano sobre las cosas materiales, las cuales él utiliza para sus necesidades y su desarrollo personal (definición que es básicamente la de la Doctrina Social de la Iglesia). Ahora, bien señala José Antonio Primo de Rivera, el español más grande del siglo XX, la supuesta propiedad privada de los medios de producción que supone el capitalismo, no es tal.
No es tal, ya que durante toda la modernidad se nota justamente la pérdida de la propiedad de los artesanos y campesinos (que tenían en su poder los medios de producción) hasta que solo fueron capaces de vender su fuerza de trabajo. El trabajo asalariado nacido a partir de aquí es necesariamente explotador, y es parte de la alienación del hombre (de la que habla Marx) y de la cual el capitalista obtiene una ganancia que Marx llama plusvalía. Podríamos también agregar que en si, toda la vida social y política estaba en la Edad Media y Renacimiento (L) giraba en torno a la propiedad privada, pasó a monopolizarse durante la Modernidad (puaj): antes los medios de dominación política estaban en manos de particulares, y durante la modernidad los vemos caer poco a poco en manos de la Corona Absolutista y luego del Estado (de esto habla mucho Max Weber).
Entonces, si me siguieron, podemos apreciar que, mientras avanza el capitalismo, retrocede la propiedad privada. La solución para terminar con esto sería la socialización de los medios de producción, que sería, por así decirlo, la única manera de devolver a los trabajadores la propiedad privada -salvo que propongamos volver a un sistema de producción artesanal y feudal, cosa imposible y risible-. ¿Cómo sería esto? Que se yo, que los obreros dejen de ser asalariados para pasar a cobrar una parte de los beneficios que producen, o que de alguna manera, sean dueños, ya no de los medios de producción, pero si de lo producido y pasar a ganar de acuerdo a ello, o pasar a ser socios accionistas de la empresa a la que trabajan. Y bueno, así con cada rubro :P
Y claro, habría que deshacerse del Estado y cualquier intromisión que pudiese hacer sobre la economía :D . Digo, el ser humano es un animal político, por lo tanto, la política es connatural a él: es imposible que no se organice socialmente, pero esta aberración que llamamos Estado que nace con los absolutismos monárquicos (que no es cierto que se basaran en el derecho divino, que es una teoría que la Iglesia jamás aceptó) y se va perfeccionando hasta el día de hoy, y que es casi por definición, el instrumento máximo de opresión que tiene la clase dominante sobre las demás.
Bueno, esta es mi postura :cry:
No creo que sea así, creo que el liberal-liberalismo es incompatible con la justicia social, no el capitalismo así nomás. Si uno es incapaz de ver que es imposible ganar cualquier sueldo que sea sin formar parte de una sociedad y que el mérito propio y el esfuerzo no son los factores determinantes de ese sueldo, sino que todo el conjunto de la sociedad en sus interrelaciones es lo que marca lo bien o mal que le va a uno, bueno, uno va a ser liberal.
Es decir, por un tema físico inclusive es imposible trabajar en cualquier área Universitaria si otro no junta lechugas en el campo. Ahora, ¿de dónde sale el argumento para decir que el que junta lechugas en el campo tiene que tener una calidad de vida tan inferior a la mía que directamente casi ni se podría decir que vivimos en el mismo país? ¿Del esfuerzo del Universitario? A ver capos de la matemática, hagan una formula que correlacione esfuerzo y ganancia en la sociedad actual. Es imposible, porque no se premia el esfuerzo se premia el aprovecharse del mercado (es decir, de la sociedad). Se premia el oportunismo y el egoísmo, no el esfuerzo y el trabajo. Y después quieren que el pobre tenga la "dignidad" de no aceptar planes sociales... todos se aprovechan, pagar los impuestos los pagan por obligación, no por convicción, a lo sumo hay un auto-convencimiento débil que se parece a convicción que diría algo como esto "Pagando los impuestos ya aporto a la sociedad, y tengo la autoridad moral de criticar al que hace menos que yo, así que hay que pagar los impuestos.". No digo que no haya que pagarlos, o que no "esté bien", simplemente digo que es un tipo de participación muy débil, proveniente de una sociedad atomizada en a lo sumo familias como mucho, el resto son extraños y nada más.
No hablo de mero nacionalismo, de trucho y triste nacionalismo, es un reconocimiento del lugar en donde está uno que no es algo sin relación a dónde están los demás. El empresario que más gana en el país, es el empresario que más gana en el país a causa de que por ej. existe alguien como el más pobre en el país y viceversa. Podrían cambiar todos menos lo que hacen ellos dos, y aún así el empresario ser más rico y el pobre más pobre, no es una causalidad lineal y simple, pero justamente por eso no hay un solo culpable ni solamente una víctima, es un sistema complejo y de relaciones que no creo que se pueda seguir ignorando si esperamos no matarnos entre todos y vivir bien.
Tampoco hablo de comunismo, lo único que digo es que una sociedad atomizada no sirve para nada, no que la propiedad privada y nada más causa esto. El dogma cabeza de la propiedad privada fundado en absolutamente nada quizás sea parte de la causa, pero no es nada más eso, ni quitandolo se va la miseria. Los liberales libertarios justifican (o algunos al menos, por ej. Nozick) a la propiedad privada en la auto-posesión del cuerpo y las propias facultades, y que cualquier cosa obtenida mediante ellos siempre y cuando no use como medios a los demás, es enteramente propiedad de aquel que mediante sus medios lo obtuvo. Es decir, el derecho a la propiedad privada se derivaría del propio cuerpo, el derecho a los frutos del propio trabajo serían. Bueno, ¿Realmente uno es dueño de su propio cuerpo? O sea, ¿es una noción tan básica esa como para derivar todas las demás posesiones a partir de ella? ¿Dónde metemos a los padres y la familia y a la sociedad en donde están insertos en primer lugar, que es en definitiva de dónde viene el cuerpo? La sociedad antecede al individuo desde que existe el hombre, salvo que seamos creacionistas.
Para empezar me parece que hay que reconocer que no podemos tener ninguna posesión, no podemos tener ninguna ganancia, si no estamos insertos en una sociedad que nos antecede (o no, si la fundamos).
Me gusta particularmente el enfoque por ej. de Una Teoría de la Justicia de John Rawls, y su concepción del contrato social me parece didáctica y el concepto de "Propiedades moralmente relevantes" me parece importante para entender el fenómeno de la desigualdad. Con propiedades moralmente relevantes, Rawls, se refiere a aquello que se hace con esfuerzo que en una competencia imaginaria no proviene de algún tipo de ventaja previa que no sea producto del esfuerzo. Por ej. no es una Propiedad Moralmente Relevante el tener pies sanos contra un corredor de pie plano, uno nace así sin ningún tipo de mérito. Es decir, sirve para ver dónde hay mérito y dónde no.
PD: Esto no fue una respuesta para Malwen, lo escribimos al mismo tiempo se ve.
Exactamente a eso apunto. No lei ese texto, no sabés de quién es?Cita:
Iniciado por pablingui
el texto en realidad habla del "nuevo modelo economico" a partir de 2003 y dice qe no deberia llamarse asi y da los motivos. ahi plantea esa hipotesis.
el texto se llama Cambios en la estructura social del trabajo bajo los regímenes de convertibilidad y post-devaluacion. Una mirada desde la perspectiva de la heterogeneidad estrucutral de Agustin Salvia (Comas, Ageitos, Quartuili y Stefani)
Igual, no siento que estes necesariamente contradiciendo lo que yo dije :PCita:
Iniciado por Morfeanath
En parte por eso, para no generar un pantano discursivo, no quería confundir a nadie.Cita:
Iniciado por Malwen
Bastante de acuerdo con Morfe (estudias filosofia no?) salvo el primer parrafo. Creo que tu definicion de Justicia Social intenta poner en igualdad tanto al capitalista como al obrero. Yo entiendo que justicia social es la que permite al hombre ser hombre, que el actual capitalismo aliena y excluye. Ahora hay que diferenciar liberalismo de antiestatismo. Si el estado destina parte de los impuestos que recauda de la produccion de bienes (por el simple hecho de que puede porque es el Estado) para darle la oportunidad al alienado de realizarse a si mismo como persona no encuentro clausulas mutuamente excluyentes.
Es cierto tambien que los Argentinos nos escondemos mucho detras de "yo pago mis impuestos" (que en realidad es yo a veces pago impuestos) para liberarnos de la responsabilidad social porque no reconocemos a otros salvo a los nuestros ( que es raro porque vos decis que somos bastante atomizados para diferenciar el nostros/ellos a particulas del tamaño de la familia y yo creo que reconocemos al otro mientras sea blanco, y todo aquel que no tenga razgos europeos es el otro) y por eso digo que el Estado deberia administrar esta parte de la vida en sociedad.
Yo creo que son compatibles hasta cierto punto. Hoy por hoy, y creo que desde hace decadas, los movimientos que reclaman justicia social pero tienen los pies en la tierra se mueven dentro del margen que les da el capitalismo. En nuestro pais creo que nunca la masa trabajadora logro tantas reivindicaciones como durante los gobiernos de Peron, aun asi esas reivindicaciones siempre estuvieron limitadas por el sistema capitalista y eso me produce sentimientos encontrados. Desde lo practico pienso que el gobieno de Peron fue lo mejor que le paso a este Pais en su historia reciente, pero desde lo ideologico no puedo dejar de sentir admiracion por los grandes sindicalistas marxistas enemigos declarados del sindicalismo peronista de esa epoca ( y de esta ). Esa contraposicion de admiracion a tipos como Agustin Tosco o Atilio Lopez y reivindicacion de los gobiernos peronistas no seria tan grave si no fuese que los primeros fueron salvajemente perseguidos por los segundos, creo que esa bien puede ser una metafora de la contradiccion entre capitalismo y justicia social.
Cita:
Parte del Debate Rucci - Tosco
P.: ¿Qué es la revolución para usted, Rucci?
RUCCI: La revolución es la que se plasmó en
1946 cuando el peronismo, prácticamente por sus
votos, barrió la alianza nefasta de la Unión Democrática.
P.: Pero con eso no la define...
RUCCI: Bueno la revolución es... Es decir, la revolución, mejor dicho una revolución, creo que no es
ninguna novedad saber lo que es una revolución...
Una revolución puede ser cruenta o incruenta. La
revolución es provocar el gran cambio que entierre esta estructura que somete a los pueblos; estructuras que someten a los trabajadores y que
colocan al país en el terreno de la dependencia.
Revolución es liberación, la forma de encarar la
revolución, la forma de llevarla y concretarla, eso
depende...
P.: Pero si usted dice que la propiedad de los
medios de producción debe ser de los particulares, del Estado o del...
RUCCI: No. La revolución que sostenemos los peronistas no es la revolución de decir aquello que
tenés vos es mío y vos hoy no tenés nada. Es decir,
acá no se trata de apropiar nada. Acá la revolución tiene que tener como objetivo fundamental
el respeto a la dignidad humana. Punto segundo:
que el capital cumpla una función social y se integre a las necesidades del país.
P.: ¿Usted entiende que en los países socialistas no hay respeto por la dignidad humana?
RUCCI: Si usted me dice que Rusia es un país
socialista yo le digo que es uno de los pocos paí-
ses, quizás el único en el mundo, donde el sindicalismo no existe. No hay libertad sindical sino
que los dirigentes son funcionarios del gobierno,
lo que implica...
P.: Le estoy hablando de Cuba, Rucci.
RUCCI: Bueno yo diría que el fenómeno de Cuba
es la lógica consecuencia que se plantea en el momento en que vivimos.
PANDOLFI: , pero concretamente, sin tantas
palabras?
RUCCI: Soy un admirador de la revolución cubana.
P.: ¿Adoptaría ese medio para la Argentina, ese
tipo de salida para el país?
RUCCI: Yo apoyaría toda revolución destinada a
la liberación del pueblo.
P.: Entonces, ¿cómo tendría que ser la liberación del pueblo en un futuro inmediato?
RUCCI: La liberación del pueblo en un futuro inmediato se puede dar a través del proceso que el
Movimiento Peronista ha optado: las elecciones.
Lo que no implica de manera alguna que ese sea
el único hecho idóneo para una revolución. Optamos por el camino incruento. Hay un proceso
que se gesta en el mundo que nada ni nadie podrá
detener.
P.: ¿Todos los sindicalistas optan por ese camino o hay otros que están buscando la conspiración para entenderse con un sector militar?
RUCCI: En este aspecto creo que lo fundamental
para mi, por lo menos como Secretario General de
la CGT, es mantener la vida orgánica, y si algún
dirigente ilusoriamente cree que él o algunos más
pueden torcer este proceso en el cual está empe-
ñado el movimiento obrero, se equívoca.
P.: ¿Por la vía orgánica de la CGT se puede acceder al poder?
RUCCI: Escúcheme... yo he sido elegido...
PANDOLFI: Al poder real del Estado. . .
RUCCI: Nosotros entendemos que el movimiento
obrero debe participar en el gobierno.
PANDOLFI: ¿Pero no se plantea nunca la toma
del poder?
RUCCI: Escúcheme, permítame, puede ser a través de las elecciones. En 1946 se concretó a través
de las elecciones.
P.: Tosco, yo quiero preguntarle ¿por qué cuando
estuvo detenido rechazó los pedidos de libertad
que se hacían por parte de la CGT? ¿Era porque
los hacía Rucci?
TOSCO: No. Nosotros no aceptamos el pedido de
libertad sino que reclamábamos la libertad (que
después la exigió el pueblo por nuestro caso) de
todos los compañeros presos, políticos, gremiales y estudiantiles, entre los cuales me encontraba yo. Y porque nosotros, en este momento, no le
pedimos a la dictadura la libertad de los presos
sino que luchamos. El paro que hemos hecho en
la CGT de Córdoba; nuestros pronunciamientos
categóricos donde exigimos la libertad de todos
los compañeros presos, políticos, gremiales y estudiantiles, son elocuentes...
P.: ¿Usted cree que existen explotados y explotadores?
RUCCI: Existen explotados y explotadores. Entonces nosotros tenemos que plantear la cuestión
para que desaparezcan los explotados y los explotadores dentro de una sociedad integrada, cada
uno con sus obligaciones y sus derechos, pero jamás como está ocurriendo en este momento. Un
millón y pico de trabajadores prácticamente sin
la posibilidad de llevar sus salarios a sus casas
y con salarios que no conforman. Todo eso es el
resultante, no -como muchos suponen- de la actitud de la Confederación General del Trabajo; esto
tiene origen en un sistema que, aunque muchos
dicen que lo combaten, se complican con el sistema, combatiendo a la Central Obrera. Nosotros
estamos en la lucha por la asunción del poder.
Hemos optado, como hombres que militamos en
el Movimiento Peronista, por ese camino: el de las
elecciones. Pero ahí no termina. Porque nosotros
sabemos que este proceso se ha aceptado y sigue
su marcha. De ahí es que si el gobierno intenta
proscribir o detener estas elecciones no significa
que nos quedaremos cruzados de brazos y tolerando el sistema.
P.: ¿Usted identifica el concepto de explotado y
explotadores con el sistema capitalista?
RUCCI: Acá en este momento se plantea una
cuestión de dependencia. Y no solamente la presencia de monopolios en nuestro país, sino de argentinos cipayos, que se ofrecen a esos monopolios. Lo que significa que lo primero que hay que
plantear cuando el gobierno asuma el poder es la
defenestración de todos aquellos capitales que no
están al servicio de la Nación y que no se integran
dentro de la comunidad. Como hay industriales
mercenarios, industriales que se ofrecen con generosidad a los capitales extranjeros, también hay
industriales que son argentinos y tanto o más nacionalistas que nosotros.
P.: ¿El capital nacional explota igual que los
monopolistas?
RUCCI: El capital nacional, si se integra en la comunidad y ofrece al trabajador un salario digno
que le posibilite vivir decorosamente, no explota.
Si el capital nacional tiene al trabajador en su
fábrica sometido, con inmerecidos y dentro de un
régimen que lo somete, es tanto o más explotador
y comete mayor delito que el de afuera por el hecho de ser argentino.
P.: ¿Cuál es su opinión, Tosco?
TOSCO: El movimiento obrero no puede menos
que plantearse, en esta etapa, los grandes problemas que surgen de la dependencia. Debe plantearse entonces la liquidación del dominio imperialista en nuestro país -particularmente del
imperialismo yanqui- sobre la base de medidas
concretas y, al mismo tiempo, en estrecha solidaridad con los movimientos de liberación, como en
el caso del gran triunfo del pueblo vietnamita y
la lucha de los pueblos de Africa y Asia, que también levantan estas banderas de independencia.
Quien se queda en los estrechos márgenes del economicismo del movimiento obrero que demanda
solamente aumentos de salarios, va a ser permanentemente un apéndice del sistema, pero esas
son banderas que se levantan desde hace mucho
tiempo en el movimiento obrero. Son banderas
que se continúan levantando; pero que hay que
llevarlas a la práctica porque no es cuestión de
inscribirlas en algún documento o de exponerlas
en alguna oportunidad de debate, sino reivindicarlas en la práctica. Por otra parte le diré que,
donde hay un asalariado y hay un capitalista, hay
explotados y explotadores. Lo que no quiere decir que en el proceso de cambio, que nosotros llamamos de liberación nacional y social, no haya etapas que debemos cubrir en alianza con aquellos
sectores de la pequeña burguesía y de la mediana
burguesía que estén dispuestos a enfrentar esa
penetración imperialista que no tiene solamente
una hegemonía continental sino que hay también
una hegemonía extracontinental.
P.: ¿Aún dentro del radicalismo? Porque a usted siempre se lo vincula con el radicalismo.
Inclusive hace muy poco tiempo le preguntaron qué opinaba del doctor Balbín y usted dijo
que no lo conocía. Eso parece un chiste. Porque, aunque usted no lo conozca personalmente, no es necesario para opinar sobre él.
TOSCO: Yo he dicho que Balbín representa el
sector de derecha, el sector conservador del radicalismo. Y ese planteo lo ratifico aquí.
P.: ¿Y el doctor Illia también? Usted ha tenido
contacto epistolar con él.
TOSCO: El doctor Illia es un amigo personal al
cual respeto. He tenido contacto epistolar con él.
No lo niego. Lo asumo con toda honestidad. Sin
que ello signifique que comparta la política y la
ideología del doctor Illia. Porque es una ley que
no sólo somos amigos de aquellos con los cuales
nos sentimos identificados ideológicamente
P.: Usted ha dicho que tanto la fórmula Cámpora-Lima como la radical de Balbín representan los márgenes de derecha del peronismo y
del radicalismo.
TOSCO: Así es. Y en el caso del peronismo, particularmente con el doctor Solano Lima, que ha
dicho en “Resistencia” que si acceden al poder van a erradicar al marxismo (que es una ideología
respetable, como son respetables todas las ideologías) porque pregona la lucha entre los hombres.
No. No pregona la lucha entre los hombres, y si
es entre los hombres, va contra aquellos que por
la vía militar o por la explotación capitalista,
por la explotación imperialista, se sirven de esos
otros hombres. Claro que eso que él ha caratulado guerra, nosotros la asumimos, la sostenemos,
y también ha de ser contra él, que no tiene una
trayectoria muy popular que digamos.
1974 50-50
hahahaaha la sociedad del empate!
Cita:
Iniciado por Grancaco
Con Justicia social me refiero a redistribución del ingreso en su mayoría, y a acortar la brecha entre ricos y pobres a tal punto de que la escala social no sea imposible y en la igualdad de oportunidades. Yo creo que es imposible que todos sean médicos o empresarios exitosos, no sólo por un tema de que son profesiones que requieren de que otros hagan otras cosas para ser posibles, sino por un tema de capacidades. Nadie es responsable o merecedor de tener una cierta capacidad para algo y no para otra cosa. No se "adquiere" la inteligencia, se la aprovecha o se la cultiva, como no se adquiere la capacidad artística. Bueno, quitandole el mérito a las cosas que no tienen mérito, no hay ninguna justicia en permitir que existan pobres y gente que tira manteca al techo, sin eso querer decir que todos tengan que ganar lo mismo.
Pensar que las leyes de mercado dejadas ser son justas son lo que no identifico como justicia social. Al laissez faire lo considero el tipo de justicia que hace que el que se tropieza pueda ser pisado por el que está parado, es decir ninguna, mero azar y a lo sumo oportunismo.
Si queres que nadie te rompa las pelotas, andate al bosque y hacete una cabaña. El autismo es una enfermedad, no un modo de vida. Y eso que soy un tipo que tiende mucho al aislamiento, pero que ciertas personas tengan tendencias hacia que les dejen de romper las pelotas no justifica de ningún modo que haya que seguir ese modelo para la vida en sociedad, porque la realidad es que la comodidad que se requiere para que siquiera uno pueda tener ganas de que no le rompan las pelotas presupone una sociedad.
Y sumo otra frase de Rawls en cuanto a la desigualdad: "La desigualdad es justificable siempre que la misma beneficie a los que peor estén."
PD: Quién sea el otro importa poco, lo tomé al extremo máximo posible sin caer en ser una persona con algún tipo de desorden mental que termine en asesinatos multiples. Hay gente que extiende el "círculo de empatía" (o sea, a quienes consideran sus semejantes) más o menos, desde las pocas personas que quieren, pasando por todos aquellos que están en su situación particular, hasta llegar a la gente de greenpeace que lo extienden a toda forma de vida. El tema es que la posición generalizada es tener una consideración bastante pobre por la mayoría de la gente. De hecho es casi tautológico decir que "la mayoría de la gente opina que la mayoría de la gente es una mierda."
No entiendo de que va esto.Cita:
Iniciado por Morfeanath
No hacia vos, sino hacia el liberalismo o cualquier concepción de que el Estado no se tiene que meter en nada más que la defensa, o inclusive el anarquismo. Es decir, cualquier posición que le quite el carácter de sociedad a las sociedades. No quiero decir tampoco que el Estado moderno sea lo ideal, pero lo ideal presupone una clase de humanos que no existen.Cita:
Iniciado por Grancaco
Yo lo veo simple como "Capitalismo --> Crea clases sociales, divide a la gente, dice dar "Igualdad de posibilidades a todos"
"Justicia Social --> Posibilidades REALES de que todos puedan acceder a minimamente las cosas básicas para vivir como comida, trabajo, educación, vivienda y todos tratados como personas y no como entes o numeros"
Para mi son claramente opuestas una de la otra, una divide y la otra integra => Incompatibles.
Yo nunca pregunte si iba dirigido a mi xD . A lo que voy yo es que un Estado Liberal Moderno que tiene en cuenta la "justicia social" es bastante satisfactorio. Mira el caso de los estados de bienestar vigentes y que han estado vigentes.Cita:
Iniciado por Morfeanath
Tirame ejemplos concretos de Estados de bienestar satisfactorios. Obviamente se me ocurren lugares a los que quisiera que la Argentina se parezca más, pero quiero estar seguro de que hablamos de lo mismo.Cita:
Iniciado por Grancaco
¿Y desde cuando Estado y sociedad son lo mismo? En una sociedad, en una Comunidad Organizada, los individuos mismos se organizan por sus propios medios; el Estado cede las responsabilidades a la Sociedad Civil, a la cual realmente pertenecen los asuntos a resolver. Entre Un Techo para mi País y un plan de construcción de viviendas del gobierno, en términos materiales seguro el Estado construye más casas; pero no dudo ni por un segundo que Un Techo Para mi País crea comunidad, que es mucho más útil y mejor. Las ONG y otros tipos de organizaciones civiles son valiosísimas.Cita:
Iniciado por Morfeanath
El Estado moderno, desde su creación hasta ahora es nada más ni nada menos que el instrumento de dominación de la clase dominante. Puede ser la Corona y la vieja nobleza, pueden ser la burguesía o la Sociedad Rural, los burócratas soviets o la raza aria.
Para mi el capitalismo es poner el mercado capital por encima del ser humano, el mercado es una entidad superior (como quieras llamarle) que hace y deshace... Entonces si el mercado domina a la sociedad es imposible que haya un acuerdo.
Las empresas compiten en el mercado, explotan y exprimen lo mas posible a sus empleados.
Yo creo, que sería posible un acuerdo, o principio de acuerdo cuando "los medios de produccion" como le quieras llamar, comienzen a tener una organización más horizontal, y se tenga una mayor participación del trabajador.
Eso es comunismo? no, igual me chupa un huevo el nombre que se le ponga
No veo cómo se pueda eliminar el Estado, y las formas mínimas creo que permiten más injusticias que las que impiden. No niego que pueda tener un origen siniestro, pero veo más realizable el transformarlo que eliminarlo. El sector privado no ha demostrado tener mesura ni nada por el estilo. Me embobaron en un tiempo el anarquismo y el comunismo, me parecen conceptos bellísimos, pero nunca nadie me dijo qué hacer para llegar a ellos.Cita:
Iniciado por Malwen
Francia, Alemania Dinamarca Suecia Finlandia Corea del Sur Japon EEUU (lastima quue no tienen salud publica socializada) Islandia Liechtenstein (conozco un albañil que emigro a españa cuando lo corria migraciones termino aca, despues de trabajar 10 años volvio a la argentina y ahora tiene una casa que ni en pedo tiene un albañil. Hace palidecer a la casa de antiguos intendentes.)Cita:
Iniciado por Morfeanath
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El Comunismo y el Anarquismo estan buenos porque señalan todos los defectos del capitalismo. Lastima que nunca se plantean alternativas serias.Cita:
Iniciado por Morfeanath
---------- Post added at 22:23 ---------- Previous post was at 22:21 ----------
Fijate que hay Comunidad y otra cosa es Comuna. ¿A cual de las dos estas apuntando?.Cita:
Iniciado por Malwen
Bueno, es discutible, no sé realmente qué comparten esos países más allá de ser ricos. Pero si hay algún lugar donde no quisiera vivir sería en Estados Unidos. Salvo por intereses académicos.
Por cierto, algunos dicen que la postura que presenté yo se llama "Comunitarismo".
Es extraño hay muy pocos libros de las diferencias entre Comunidad y Comuna.
---------- Post added at 00:20 ---------- Previous post was at 00:19 ----------
Estados de Bienestar Liberales.Cita:
Iniciado por Morfeanath
Se llamen como se llamen, son estas discusiones las que directamente me parecen poco razonables. El liberalismo libertario de: No te metas en mi vida, no toques mi plata, no me rompas las pelotas y jodete. O sea, el liberalismo económico cabeza. Con el liberalismo social todo bien.
http://www.youtube.com/watch?v=KmdJ9oQzjgo
Eso no quita que el interlocutor de Ron Paul sea medio gil.
La manera de eliminar el Estado es gradual, que la sociedad reclame para si responsabilidades que de por si ya eran suyas. La modernidad creo el Estado, hoy día, la posmodernidad planteó relaciones sociales novedosas, que reclaman un nuevo espacio; por ejemplo, las ONG son invenciones de 20 o 30 años, no más. Es un proceso gradual pero no inevitable. Que querés que te diga, yo veo relaciones sociales más solidarias en una sociedad donde los individuos están integrados y participan según sus preferencias, a una donde el Estado marca el paso.Cita:
Iniciado por Morfeanath
Yo sé que mi argumento histórico ya te debe haber cansado, pero lo quiero remarcar hasta que quede bien claro. El liberalismo clásico planteó el Estado como el marco jurídico donde funcionaría el Mercado; para decir verdad, lo plantearon como el que en última instancia iba a mantener el orden, como el que iba a reprimir y mantener seguros sus chanchullos, como el que a través de la educación iba a forjar ciudadanos aptos para trabajar, el que iba a acompañarlos desde el nacimiento hasta la tumba. En fin, el que iba a mantener el status quo.
Llegado el siglo XX ese mismo liberalismo sufrió una crisis económica y como resultado (y a través de, en mi opinión, supuestos económicos errados) decidió brindarle al Estado una función más: la de prestamista en última instancia, y la de mantener a raya cualquier tipo de desequilibrio en la demanda y en el Mercado.
Aparte claro otro tipo de doctrinas económicas, que sujetan la misma al Estado como son los diferentes tipos de socialismo y corporativismo (ya hablemos de la Italia fascista, la Alemania nazi o la URSS), donde el Estado marca el cómo, cuándo y para quién producir (la Revolución, una mejor distribución de la riqueza, para la Nación, etc).
Y obvio que si dijeramos, ale, a eliminar el Estado argentino HOY eso no ayudaría nada. Que quitar las trabas jurídicas y el elemento de control al que explota a sus trabajadores solo va a empeorar las cosas no lo dudo. Hay que crear nuevas relaciones sociales, etc. Ya lo dije, es un camino gradual en el que incluso se avanza y se retrocede, pero no es utópico lo que planteo.
PD: Caco, perdón, pero no conozco la diferencia. Pero no es casual que haya dicho Comunidad Organizada :P
Ojo con eso caco, los países que te marque son países que realmente creo que no podrían ser lo que hoy son sin haber recurrido en algun momento a lo que yo llamaria "subcontratacion de la explotación", es decir que lograron extender muchos de los beneficios estatales a la mayoría de su población imponiendo la explotación a gente de otros países, en especial Francia, Alemania, EEUU y Japon. De Suecia, Dinamarca, Finlandia no hablo porque todavía no se lo suficiente de esos países y Corea del Sur creo que es lo que es por el apoyo que recibe de EEUU. Todo esto lo digo sin quitarles del todo méritos a los gobiernos de cada país, sin duda podrían haber desaprovechado ese mecanismo (como Portugal, por ejemplo), pero el hecho es que sigue habiendo explotacion, solo que la población no la ve...Cita:
Iniciado por Grancaco
En cuanto al tema principal: simplemente no creo que el capitalismo pueda permitir SIN INTERVENCION que todo fluya hacia el común bienestar de la población
Y yo estaría de acuerdo con un resultado así. Así que estaríamos hablando de cosas diferentes, a mí me parece que un comunitarismo es posible ahora, de hecho la teoría es un Estado de bienestar con esteroides. Y si bien no se plantea el anarquismo como fin a seguir... sin duda no va en contra. Simplemente creo que hay que tratar de aprovechar lo que se puede hacer para que todos vivan lo mejor posible. Si luego se puede avanzar hacia cosas más jugadas, yo qué sé. Que venga el anarcosindicalismo.Cita:
Iniciado por Malwen
No se a cuantos les gustaran las peliculas de M. Moore ( a mi si ) pero en esta entrevista habla de lo mismo que este thread,
http://www.youtube.com/watch?v=zorJMvufB04
La peli "Capitalism, a love story" esta bastante buena.
A mi me parece tambien grave que el capitalismo esta empezando a ser un freno para el desarrollo cientifico... que se yo, hay cosas que no se hacen simplemente porque no hay plata u porque no son rentables y no deberia ser asi.
Para mi el capitalismo es un mal necesario en tanto no halla nada mejor, y creo que cuando muera no va a ser porque un dia se rompio todo en una revolcion sino porque gradualmente va a ir cambiando hasta que se pierda su misma escencia.
¿Y qué es llevar democracia a la economía?
todo depende del significado que se le de a "justicia social"....
si "justicia social" nos referimos a que todas las personas tengamos lo indispensable para vivir, desde mi punto de vista es incompatible con el capitalismo... y en esto entra en juego tambien el significado de "propiedad privada".... si usamos el significado que le da el capitalismo, se refuerza la incompatibilidad, dado que este sistema defiende la acumulacion, y en un mundo donde los recursos son limitados, acumular se traduce en privarle la obtencion de recursos al otro....
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sobre la solucion es complicado..... y no creo en eso de que se vaya cambiando a medida del tiempo... por la simple razon de que todas las instituciones (el derecho, iglesias, educacion, sistema economico, sistema politico, militares etc etc) son funcionales a este sistema. Asi, el derecho legaliza las injusticias del sistema. La iglesia le da la defensa espiritual. La educacion (me refiero al sistema educativo de los paises) crea nuevos capitalistas. La politica contribuye en todos los aspectos.... Los militares contribuye con la fuerza.... y el sistema economico, mas especificamente "la moneda", es el medio que se utiliza para acumular...
Sumado a todo eso, el poder mundial esta en manos de corporaciones... entonces ¿como se hace para sacarles el poder?
En la pelicula profundiza bastante mas, pero por empezar en la primer parte habla de que las elecciones las gana siempre quien mas dinero invierta en ellas ( segun el ) y ese dinero es muchas veces aportado por grandes grupos empresarios que tienen intereses creados en tal o cual candidato, entonces hilando fino ( o no tanto ) los planes economicos son decididos por quienes tienen mayor acumulacion de capital y que son obviamente una minoria siendo contradictorio con una real democracia, que en realidad no existe y si existe plutonomia. Explica que para que esa plutonomia pueda seguir existiendo tras la fachada de la democracia es necesario que la gran mayoria pobre piense que si se esfuerza trabajando, estudiando, consumiendo etc etc, algun dia puede llegar a la cima de esa piramide cosa que segun Moore es falsa y la igualdad de oportunidades es solo una ilusion propagandistica de quienes tienen el verdadero poder.Cita:
Iniciado por Malwen
Despues creo que daba algunos ejemplos de a donde puede llegar la crueldad del sistema capitalista en estados unidos ( estudiantes que se reciben endeudados para toda su vida por lo que sus conocimientos son cautivos de quienes les financiaron sus carreras, empresas que aseguran la muerte de sus empleados para ganar dinero, gente con trabajos importantes con salarios miserables, el sistema de salud etc etc ).
Ya casi al final habla de los medios de produccion, compara el amor que los yankees profesan a su supuesta democracia pero que aun asi aguantan un sistema verticalista en sus lugares de trabajo. Cuestiona el hecho de que se da por sentado que la democracia puede funcionar para llevar adelante un pais pero no una gran empresa, y da ejemplos de cooperativismos exitosos donde hay jefes y gerentes pero los trabajadores tienen peso en las decisiones economicas de la empresa y las ganancias re reparten de forma equitativa. Yyyy habia mas pero eso es lo que me acuerdo, no es una pelicula reveladora pero esta buena.
Totalmente agree.Cita:
Iniciado por Poo