Rumor de cacerolazo

[Morfeanath]

Creo todo lo contrario Morfe. Toda investigación científica depende del capital. Imaginemos las Alemanias después de la segunda guerra mundial, donde un alemán Oriental trabajaba la tierra con caballos y del otro lado del muro uno lo hacia con shemendaaa maquina. Como no se iba querer escapar para el otro lado?

El capitalismo dio a luz a la ciencia moderna por que creo una nueva forma en la naturaleza social, de consumismo que algunos llaman "sociedad post-industrial", el acaudelamiento de riquezas de unos pocos permitió ese avance y esto se genero después de la guerra fría.

Es el capitalismo el que le imprime un ritmo mas y mas acelerado de desarrollo y especialización para que la ciencia avance hacia la sociedad y su estado. Yo los veo altamente unidos, no puede ser casualidad que estos procesos economicos-Culturales-Científicos se hayan dado en un mismo tiempo logrando un avance mas grande en nuestros últimos 100 años de historia que en toda la existencia anterior del Ser Humano.

Que vos necesites plata para la investigación científica no significa que necesites capitalismo. La NASA y todos sus avances no son fruto del capital privado, el CERN no es capital privado, etc. Lo que necesitas para la investigación es plata y gente educada, hay muchas formas de conseguir eso y ninguna implica que haga falta un mercado de valores o cosas así características del capitalismo. El proceso cultural que dio a luz a la ciencia moderna es mucho más complejo que lo que mencionas.

PD: La URSS y Cuba eran/son altamente eficientes en investigación científica.

[Claptrap]

Pero el "comunismo chino" en terminos historicos solo sento las bases para el desarrollo actual de un capitalismo de estado con una economia bastante planificada, la miseria de la poblacion china no tiene nada que ver con el comunismo, si no justamente con la explotacion sufrida a manos de otros paises con pretensiones imperiales que la utilizaron para el desarrollo de sus economias capitalistas.

Aca tenes al propio Friedman para explicarte el tema de las colonias.





Pasa tambien que Barba no entiende terminos relativos. El Chino promedio es hoy en dia mas rico que antes, que sea pobre en relacion al resto del mundo no cambia este hecho. El problema de China es que sigue siendo altamente planificada y el gob Chino dentro de su gran arsenal de politicas economicas equivocadas tiene la de mantener al Yuan depreciado en relacion al dolar cueste lo que cueste. Es politica del gobierno Chino mantener la mano de obra barata.

[MrSrGoodfruta]

La Nasa no tiene TODO el capital para desarrollar todo lo que podría utilizar. Es decir, mientras está invirtiendo todos los millones que tiene en investigación, tiene que elegir ,no puede acaparar todo, acá es cuando surge el capitalismo como gran potenciador de la ciencia, ciencia que luego podrá usar la Nasa.

Los grupos financieros mas grandes del mundo no podrían tener los capitales que tienen sin el modelo capitalista, y a su vez seguir beneficiándose de la ciencia y potenciándola.

Además no me convence tu discurso, son mas los indicios para pensar que si están ligados a dejarlos bajo la arbitrariedad de que su máximo esplendor coincidieron en espacio y tiempo por pura casualidad.

"El proceso cultural que dio a luz a la ciencia moderna es mucho más complejo que lo que mencionas."

Aplico un poco de informacion al contexto donde lo planteamos, en "rumor de cacerolazo", no voy a hacer una tesis sobre el tema.

(No es que lo pueda hacer tampoco eh jajaj)

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"PD: La URSS y Cuba eran/son altamente eficientes en investigación científica."

Sí, mientras tenian cientos de deficiencias en otras Aereas. Abajo te contestan ese punto.

[Claptrap]

Que vos necesites plata para la investigación científica no significa que necesites capitalismo. La NASA y todos sus avances no son fruto del capital privado, el CERN no es capital privado, etc. Lo que necesitas para la investigación es plata y gente educada, hay muchas formas de conseguir eso y ninguna implica que haga falta un mercado de valores o cosas así características del capitalismo. El proceso cultural que dio a luz a la ciencia moderna es mucho más complejo que lo que mencionas.

Nadie dice que el estado no pueda lograr avances tecnologicos, sin embargo sin fuerzas de mercado estos tienden a ser altamente ineficientes. Para que tengas una idea la NASA gasto ~320 veces mas en construir la capsula Orion que la que hizo SpaceX (Dragon), ni hablar que Orion todavia no volo nunca y Dragon ya fue probada varias veces. CERN lo mismo fijate cuanto se gasto, no que los descubrimientos no sean interesantes, pero esos son recursos que fueron retirados de la economia y que hubieran sido utilizados para satisfacer las necesidades actuales de la gente. Ni hablar que estas instituciones no estan isoladas del capitalismo, al final si miras las computadoras que utilizan seguro vas a ver bastantes Intel Inside, o el metal fijate de donde lo sacaron y asi vamos.
Tampoco voy a hablar de los ya mas de 100 billones que se fumaron en la Estacion Espacial y que no lograron absolutamente nada, pero bueno si me pongo a hablar del tema puedo estar toda la noche.

[Poo]

Es politica del gobierno Chino mantener la mano de obra barata.

Na el gobierno Chino mantiene planchado el yuan, pero el gobierno chino no tiene la culpa de que en su pais recien ahora se esta produciendo el exodo del campo a la ciudad, mientras que continue el flujo de chinos del campo a la ciudad la presion de esa nueva mano de obra va a mantener los salarios bajos, aun si el gobierno soltara el yuan.

Fijate que recieeen ahora (despues de años y años de yuan bajo) hay alguna presion inflacionaria en china, o sea, antes ni habia una demanda que presione los precios al alza y se morfe al yuan depreciado... y ahora apenas.

[Claptrap]

Na el gobierno Chino mantiene planchado el yuan, pero el gobierno chino no tiene la culpa de que en su pais recien ahora se esta produciendo el exodo del campo a la ciudad, mientras que continue el flujo de chinos del campo a la ciudad la presion de esa nueva mano de obra va a mantener los salarios bajos, aun si el gobierno soltara el yuan.

Fijate que recieeen ahora (despues de años y años de yuan bajo) hay alguna presion inflacionaria en china, o sea, antes ni habia una demanda que presione los precios al alza y se morfe al yuan depreciado... y ahora apenas.

No te olvides que la inflacion no es todo, al final si vos tenes crecimiento economico alto la moneda tiende a apreciarse (y los precios a bajar). El gobierno Chino impide este proceso, sin embargo esto no se manifiesta en inflacion porque deprecian el Yuan a mas o menos el mismo ritmo del crecimiento (aunque ahora o el crecimiento es menor o estan emitiendo mas y por eso se ve una inflacion importante). El resultado es el que describi, mantienen a la poblacion con un nivel de vida menor al que deberian tener. Podes ademas tener aumento de salarios mismo con migracion de una gran parte de la poblacion rural, en muchisimos casos conviene mas contratar (pagando mas) a alguien con experiencia, que rinde, tiene un nivel de educacion, etc. a alguien del campo que no sabe ni como lavarse los dientes.

[Poo]

Si quisieran mano de obra productiva y educada dejan la fabrica en el primer mundo, si no, vamos con el que no sabe lavarse los dientes nomas.

Y con el crecimiento economico los precios no tienden a bajar, mas bien al contrario y la moneda tampoco se aprecia por el crecimiento economico en si, se aprecia por el superavit comercial que causa una entrada de dolares y aprecia la moneda local frente al dolar, lo cual encarece los productos locales en el mercado internacional y abarata las importaciones hasta que (supuestamente) se llega a un equilibrio se va el superavit cosas bellas bla bla bla bla que eso es justamente lo que los Chinos impiden que pase y es la razon por la cual los yanquis los putean, despues el nivel de vida de los chinos a los yanquis les importa una mierda.

[Morfeanath]

Nadie dice que el estado no pueda lograr avances tecnologicos, sin embargo sin fuerzas de mercado estos tienden a ser altamente ineficientes. Para que tengas una idea la NASA gasto ~320 veces mas en construir la capsula Orion que la que hizo SpaceX (Dragon), ni hablar que Orion todavia no volo nunca y Dragon ya fue probada varias veces. CERN lo mismo fijate cuanto se gasto, no que los descubrimientos no sean interesantes, pero esos son recursos que fueron retirados de la economia y que hubieran sido utilizados para satisfacer las necesidades actuales de la gente. Ni hablar que estas instituciones no estan isoladas del capitalismo, al final si miras las computadoras que utilizan seguro vas a ver bastantes Intel Inside, o el metal fijate de donde lo sacaron y asi vamos.
Tampoco voy a hablar de los ya mas de 100 billones que se fumaron en la Estacion Espacial y que no lograron absolutamente nada, pero bueno si me pongo a hablar del tema puedo estar toda la noche.

Estoy completamente de acuerdo, yo simplemente estoy en contra del ultraliberalismo anti estatista porque sí. No de que la gente haga cosas en busca de ganancia personal, me parece perfecto. Y estoy bastante convencido de que en la mayoría de los casos hay mutua ganancia y esas cosas, que si alguien compra algo es porque lo considera más valioso que su propia plata. Ahora, como todo eso es subjetivo y relativo a la capacidad de cada uno de evaluar su propio bienestar y prioridades considero que para que haya verdadera libertad la libertad relevante es la positiva: permitir que tanta gente como se pueda tenga la posibilidad de hacer tantas cosas como se pueda, y para eso se necesitan cosas como educación, salud y necesidades básicas satisfechas en igual medida para tantos como se pueda, y que como creo que la mejor forma de lograr eso es el Estado, estoy a favor del Estado hasta que haya alguna alternativa real.

Para resumir, para mí el único límite que importa a la ganancia personal es la democracia, no creo en reglas supra-humanas que haya que respetar.

[MrSrGoodfruta]

Es imperativo la existencia de un estado con coparticipacion de la entidad privada.

[Claptrap]

Estoy completamente de acuerdo, yo simplemente estoy en contra del ultraliberalismo anti estatista porque sí. No de que la gente haga cosas en busca de ganancia personal, me parece perfecto. Y estoy bastante convencido de que en la mayoría de los casos hay mutua ganancia y esas cosas, que si alguien compra algo es porque lo considera más valioso que su propia plata. Ahora, como todo eso es subjetivo y relativo a la capacidad de cada uno de evaluar su propio bienestar y prioridades considero que para que haya verdadera libertad la libertad relevante es la positiva: permitir que tanta gente como se pueda tenga la posibilidad de hacer tantas cosas como se pueda, y para eso se necesitan cosas como educación, salud y necesidades básicas satisfechas en igual medida para tantos como se pueda, y que como creo que la mejor forma de lograr eso es el Estado, estoy a favor del Estado hasta que haya alguna alternativa real.

Para resumir, para mí el único límite que importa a la ganancia personal es la democracia, no creo en reglas supra-humanas que haya que respetar.

Yo estoy de acuerdo con vos Morfe, claro que la gente necesita educacion, salud y sus necesidades basicas satisfechas, la diferencia es que no veo de que manera el estado provee estos servicios mejor que el mercado. Tomando el ejemplo del Orion vs Dragon, con la misma relacion de costos, un iphone de 699 dolares hecho por el estado costaria lo equivalente a un departamento (y estamos hablando de la NASA donde que yo sepa no hay corrupcion). Tambien es falaz que los pobres reciben estos servicios gratis dado que tambien pagan impuestos (o sea que al final ellos tambien terminan pagando esos costos extraordinarios). Si queres atender la mayor cantidad de gente posible, simplemente no podes mirar al estado para que lo haga (se imaginan si hoy siguieramos dependiendo de la ENTel para tener una linea telefonica).

Ademas, si tu intencion es ayudar a los mas necesitados no hay ninguna necesidad de que el estado tenga hospitales, escuelas o lo que fuere. Es mucho mas transparente y eficiente (aunque no sin sus problemas) simplemente ponerle dinero en el bolsillo a la persona que demuestre que no puede pagarse estos servicios basicos.