Multiplicar el error no lo convierte en verdad

[Rorkag]

Fruleada, relee mi post completo, porque me das toda la impresión de que no entendiste una palabra.

Si te fijas, la clasificación que hice no fue a la ligera:
Totalitarismo: decide uno o un número acotado de personas.
Voto calificado: decide sólo una clase.
Democracia: deciden todos.

La última palabra de tu post más reciente resume bien lo que escribís en general: "antidemocracia". Me acusas de hacer una mala clasificación, pero vos no contemplás ni elegís opciones de forma gobierno. Si opinás sobre modelos, pero un modelo no es un sistema sino un sistema aplicado en ciertas condiciones que incluyen características socioculturales del pueblo al que rige. Ni el ateniense, ni el romano, ni el suizo podrian aplicarse en otro lugar donde los pueblos son radicalmente distintos.

Pasé medio post explicando por qué las formas de gobierno nunca se pueden modelar de forma pura. Vos en cambio preferís llamar "democracia" a cualquier cosa que se disfrace de tal. La realidad no se ajusta a los modelos teóricos. Por eso elijo usar una clasificación donde prime la completitud por sobre adentrarme en todas las subdivisiones habidas y por haber.

Si crees que hay una forma de gobierno que no entre en una de mis tres descripciones (omití los nombres, porque veo que te apegás demasiado a las etiquetas) por favor comentámela.

Vivimos en una plutocracia, por supuesto, porque un país donde no hay cultura ni se pretende que la haya, será una plutocracia gobierne quien gobierne. Pero, si lees, eso tambien ya lo dije. Lo hermoso de la plutocracia es que con educación la transformás en tu anhelado modelo suizo. Precisamente por eso, educar es una cruzada. A muchos la educación no les conviene. La educación es el camino que une a la democracia nominal con la real.

Si sos "antidemocracia", me uno a kinda a preguntarte que sos. Porque es sencillo oponerse a algo, lo dificil es proponer. Por favor, hacelo.

PD: Por más que no compartas lo que digo, te ruego no seas agresivo. De otra forma, vas a lograr que, en vez de una charla amena, esto sea un debate violento.

[FruleadA]

Fruleada, relee mi post completo, porque me das toda la impresión de que no entendiste una palabra.

Si te fijas, la clasificación que hice no fue a la ligera:
Totalitarismo: decide uno o un número acotado de personas.
Voto calificado: decide sólo una clase.
Democracia: deciden todos.

La última palabra de tu post más reciente resume bien lo que escribís en general: "antidemocracia". Me acusas de hacer una mala clasificación, pero vos no contemplás ni elegís opciones de forma gobierno. Si opinás sobre modelos, pero un modelo no es un sistema sino un sistema aplicado en ciertas condiciones que incluyen características socioculturales del pueblo al que rige. Ni el ateniense, ni el romano, ni el suizo podrian aplicarse en otro lugar donde los pueblos son radicalmente distintos.

Pasé medio post explicando por qué las formas de gobierno nunca se pueden modelar de forma pura. Vos en cambio preferís llamar "democracia" a cualquier cosa que se disfrace de tal. La realidad no se ajusta a los modelos teóricos. Por eso elijo usar una clasificación donde prime la completitud por sobre adentrarme en todas las subdivisiones habidas y por haber.

Si crees que hay una forma de gobierno que no entre en una de mis tres descripciones (omití los nombres, porque veo que te apegás demasiado a las etiquetas) por favor comentámela.

Lo hermoso de la plutocracia es que con educación la transformás en tu anhelado modelo suizo. La educación es el camino que une a la democracia nominal con la real.

Si sos "antidemocracia", me uno a kinda a preguntarte que sos. Porque es sencillo oponerse a algo, lo dificil es proponer. Por favor, hacelo.

Mucho menos la democracia se puede aplicar universalmente y sin embargo se "democratiza" a todos... con el unico fin de abrir mercados porque que impongas un gobierno a sangre y fuego como en Irak, no significa que la gente sea democratica y simpatize con el sistema... todo lo contrario.

No me apego para nada a etiquetas, no me da cosa decir que simpatizo con regimenes prohibidos a los que la mayoria (mayoria me suena a democratas ya...) se escandalizarian y enseguida te tirarian un piedraso como lo veo seguido.

Ahi te respondo que sistema es de mi preferencia, pero antes te explico el porque "ataque" tu postura; nombras tres tipos de gobiernos resumiendo todo el resto en ellos, cuando eso es como minimo confuso (Ej: Democracia directa o indirecta?, porque una es muy distinta de la otra; Totalitarismo = Democracia absolutista como la moderna y sin embargo las dividis; voto calificado no decide solo una clase, tranquilamente pueden decidir todos acotados al asunto de su incumbencia unicamente: Los medicos de medicina, los ingenieros de ingenieria, etc... o quiza si decida solo una clase como pasa hoy dia "en democracia", el problema de tus divisiones es que te basas en el pensamiento politicamente correcto que es el mismo al que yo me opongo radicalmente. Por otro lado al hablar de Democracia todos piensan en la actualidad que es un simulacro nada mas).

La plutocracia no se transforma, porque en si misma encierra un circulo vicioso... para cambiar eso tiene que correr demasiada sangre y convulsion. Algo que todos detestamos pero me animaria a decir que es condicion absoluta para tener chance de que cambie, despues de todo la historia muestra y afirma lo que sostengo, NO HAY UNA SOLA REVOLUCION PACIFICA, el poder se toma, no se pide ni se vota; somos humanos, demasiado humanos.

Por mi parte, estoy dispuesto a convertirme en demócrata si se adopta estrictamente el sistema de Henry Ford, quien escribe en su autobiografía: “Soy partidario de la Democracia que le da a todos las mismas chances de triunfar” (hasta aquí todo el mundo de acuerdo) “según la capacidad de cada cual”. Y es ahí donde todas las verdaderas democracias modernas reviran porque, sin decirlo abiertamente, lo que no aceptan es que no todos tienen la misma capacidad y tienen razón: aceptar eso es meter el dedo en el engranaje de la jerarquía. En cuanto a aceptar que éxitos diferentes vienen a coronar capacidades diferentes es, peor todavía, reconocer que le compete a los “mejores” caminar al frente.

Pero Henry Ford va más lejos: “Estoy en contra - sigue impávido - de aquella que pretende conferirle al número la autoridad que le corresponde al mérito” .

¡El mérito opuesto al número! ¡La autoridad sancionando al mérito! Me parece, mister Ford, que allí no está hablando usted de democracia. ¿No sería más bien una definición de aristocracia la que nos está dando?

La dificultad, en nuestro sistema, consistirá, por supuesto, en reconocer el mérito al que la autoridad le será conferida. En los negocios, en el comercio, se puede medir con cierta facilidad en base a la ganancia. El mundo de la política es más complejo.

Pero, francamente, estoy cada vez más seguro que no es la urna.


Por lo demás no conozco ningún negocio industrial o comercial que se gobierne democráticamente. Jamás he oído decir que un director de orquesta consulta con el timbalista o siquiera con el primer violinista acerca de la interpretación de una sinfonía, ni un jefe de cocina plegarse a la opinión mayoritaria de sus ayudantes - y menos aún de la de sus dientes - sobre el modo de preparar una salsa. Y no veo tampoco por qué el destino mismo de nuestras comunidades, es decir, la nuestra, debería regirse por métodos que han demostrado en otras partes ser perfectamente ineptos.

[alemagno_lp]

NO HAY UNA SOLA REVOLUCION PACIFICA

Deciselo a Gandhi.

Por lo demás no conozco ningún negocio industrial o comercial que se gobierne democráticamente.

Nunca escuchaste hablar de cooperativas?

Como diria Sabato:"La democracia no será perfecta, pero es lo mejor que tenemos".

[haunTd]

“Soy partidario de la Democracia que le da a todos las mismas chances de triunfar” (hasta aquí todo el mundo de acuerdo) “según la capacidad de cada cual”

“Estoy en contra - sigue impávido - de aquella que pretende conferirle al número la autoridad que le corresponde al mérito” .

¡El mérito opuesto al número! ¡La autoridad sancionando al mérito! Me parece, mister Ford, que allí no está hablando usted de democracia. ¿No sería más bien una definición de aristocracia la que nos está dando?

No, más bien me parece una definición de lo que es la meritocracia. Si te interesa conocer de ese modelo de gobierno, podés ver como ejemplo de ella a la Singapour actual, la Finlandia del siglo XIX, la Francia de Napoleón, o el Imperio Mongol en casi toda su extensión.

El problema que siempre tuvo esta forma de gobierno fue lo mismo que vos planteabas: la vara con la que se mide el talento. Generalmente, el mismo gobierno lleva a que sean "los mejores" quienes eligan a "los mejores", designando un elitismo unipartidario que poco tiene que ver con la capacidad.

La única excepción a esto, quizás, era el Imperio Mongol, en el cual la honestidad de sus líderes a veces hacía que incluso eligiesen como generales a miembros de tribus enemigas, ya que los consideraban más aptos que sus propios vecinos o familiares. Esto también tiene que ver con que en una cultura tan bélica como la mongol, era mucho mas fácil demostrar habilidad.

[Kinda]

Y como medis las capacidades de cada cual? En todo sistema en el cual se le de a unos el poder de decidir por sobre todos, va a haber posibilidad de corrupcion. En la democracia va a haber corrupcion como siempre, pero la ventaja es que se puede controlar.

[mat]

Estas criticando la democracia, buscandole todos los defectos y propones tu sistema de gobierno perfecto para esta epoca pero no te das cuenta que tiene mas carencias que la democracia.

[Rorkag]

te explico el porque "ataque" tu postura; nombras tres tipos de gobiernos resumiendo todo el resto en ellos, cuando eso es como minimo confuso (Ej: Democracia directa o indirecta?, porque una es muy distinta de la otra; Totalitarismo = Democracia absolutista como la moderna y sin embargo las dividis; voto calificado no decide solo una clase, tranquilamente pueden decidir todos acotados al asunto de su incumbencia unicamente: Los medicos de medicina, los ingenieros de ingenieria, etc... o quiza si decida solo una clase como pasa hoy dia "en democracia", el problema de tus divisiones es que te basas en el pensamiento politicamente correcto que es el mismo al que yo me opongo radicalmente.

Salvo que me baso en lo políticamente correcto, te comprendo. Pasa que creo no tiene sentido que desmenuce el asunto más allá de las ramas que expuse. Formas de gobiernos hay cientas, si no las agrupas no podés analizarlas, salvo comparando casos aislados, lo que suele llevar a más confusiones de las que se salvan evitando la generalización. Despues de todo, que la democraciacia sea directa o indirecta no afecta el hecho de que las minorias pierden. Si se degenerara al punto que no son los más los que ejercen el poder, dejaría de ser democracia y pasaría a ser otra cosa.
La democracia totalitaria, no existe, si existe el totalitarismo disfrazado de democracia. Igualmente, la división fue una introducción. Como podés ver pasé dos tercios de ese post intentando explicar como estás formas no son puras y se entremezclan.

El único ejemplo que das que amenaza salirse de la clasificación es la votación de cada quien en los ámbitos que le competen. Más allá de que es un voto calificado, donde la clase que vota es la intelectual, te cuento que ese principio me ha resultado siempre más bien nefasto. Ya te lo han dicho, pero me interesa dar un ejemplo: ¿quién tiene la vara?
Yo me baso en la creencia de que la educación es la base de la evolución de la sociedad. Desde hace años es mi frente preferido de batalla. Sin embargo, cada vez que se intenta hacer una propuesta en el área tengo que lidiar con un sin fin de maestros que me miran raro por opinar desde "afuera" (porque no soy maestro). Eso creo es un ejemplo de como una sociedad como la nuestra impide el funcionamiento de lo que proponés. Cuando restringís el derecho a voto, estás sentando las bases de la opresión y de la discriminación en base a la vara X. Por eso, creo que la solución no es buscar complejos y pintorescos sistemas alternativos mientras puteamos al que tenemos, es apuntar a una revolución cultural. Acá lo que hace falta no es poder, es cultura. Con cultura, el poder viene solo.
Antes de proponer sangre, ponete a armar bibliotecas comunitarias, busca que las empresas de la zona donde vivís apadrinen escuelas que necesitan fondos (las empresas lo descuentan de impuestos, así que te dan bola), ofrecete a enseñar a quien lo necesite, y, por sobre todo, incentiva a otros a seguir tu ejemplo.
Si realmente hacés eso poniendo en la tarea la misma dedicación que una lucha armada necesita, y de aca a 10 o 15 años ves que aún habiendo logrado educar no sirvió, hacemos una revolución juntos. Pero sin cultura, no te salvan ni las armas hermano, sino cualquier boludo haría una revolución.

Saludos.

[Oshit]

La democracia genera políticos, ese es el problema.

[Dopelganger]

El problema no esta en la democracia, el problema esta en la gente que vota y el "porque" de ese voto. Con educacion, la democracia "debería" funcionar barbara...pero lo veo como una lejana utopia

[pululon]

Deciselo a Gandhi.

toda revolucion es violenta... si bien casi todas terminan en baño de sangre, el hecho de que alguna no lo haga no quiere decir que no sea violenta
a que me refiero? una revolucion va contra lo establecido, contra lo "normal", eso rompe la paz que se mantenia en el momento, no es necesario que se tiren tiros o se cuelguen, toda revolucion violenta contra lo establecido que pretende tirar abajo y eso rompe la paz de aquello que se esta queriendo tirar abajo...
ninguna revolucion es pacifica, porque para que asi sea ambas partes deben estar de acuerdo, y para que sea revolucion una de esas partes no debe estarlo...


y creo que la democracia es el menor de los males, todo sistema de gobierno que ponga a un grupo de gente selecta a la cabeza siempre sera malo para el ser humano, sea democracia, comunismo, autoritarismo, monarquia, lo que sea... ya que aquellos que deseen sacar partido van a tratar de escalar a la cima para poder sacar provecho de la posicion a la que puedan ascender... y eso es simplemente porque somos seres humanos, y esta en nuestra naturaleza el ascender sobre los demas, sin importar que les pase a los otros...
pero ojo, aca hago un stop, la democracia puede ser mala para los individuos, pero es hermosamente genial para la sociedad y es la que mejor resultados le ha dado a la misma... pero cuidado, cuando digo esto me remito a "la sociedad actual es exitosa al margen de sus individuos"

pd1: aunque la educacion florezca, la democracia seguira sin funcionar del todo bien, siempre va a estar el que se chamuye a todos, suba arriba y haga lo que se canta, de escusas y se vaya contento dejando todo a la miseria detras suyo