Multiplicar el error no lo convierte en verdad

[FruleadA]

A partir de una pregunta que hicieron con anterioridad (no, no vote nunca un Kirchner) me surgio postear esto que tiene que ver con la democracia, la cual me repugna y aqui el primero de una serie de motivos, al desarrollarse (civilizadamente espero) el tema voy a ir posteando mas fundamentos.



Porque se asienta sobre el vértigo del número
La democracia se funda sobre la cantidad de los votantes y no sobre su calidad, tanto a nivel del sufragio universal como en los diversos parlamentos. Hablando en democracia siempre, necesariamente, por definición, la cantidad es lo que vale. Esto me escandaliza.

En La crisis del mundo moderno, René Guénon escribía: “En el fondo de la idea ‘democrática’ está la idea de que un individuo cualquiera vale igual que otro porque son iguales numéricamente. Y es disparate porque nunca se puede comparar a las personas sólo desde un punto de vista numérico” . En La Commune del 18 de mayo de 1871, Georges Duchène se indignaba con más acidez: “La verdad, la ley, el derecho, la justicia, dependerán de ¡cuarenta diputados que se levantan contra veintidós que permanecen sentados!” .

No es que el número no tenga su importancia. Si varios especialistas en alguna competencia se reúnen para emitir su dictamen sobre una situación determinada, supongamos de tácticos antes de una batalla o de médicos ante un enfermo, se justifica seguir el parecer de la mayoría de los que estén de acuerdo entre ellos. Pero a partir del instante en que no se requiere ninguna competencia, sería difícil rebatirlo a Burke. “Se dice que veinticuatro millones deberían triunfar sobre doscientos mil. Es correcto si la constitución de un reino fuese un problema aritmético” . Pero no. Séneca llegó a decir que “la opinión de la multitud es indicio de lo peor” y Gandhi dijo que “multiplicar el error no lo convierte en verdad” . Lamartine admitía con ingenuidad que “el sufragio universal es la democracia misma”. Y sí, ahí está el problema.

Aqui va la consulta: Ustedes que opinan?

[Dkmarce]

Estoy de acuerdo con vos en la mayoria de las cosas que expones, pero como decia una profesora mia de historia, "El sistema democratico es el menos malo de todos los sistemas que se conocen para gobernar" y estoy muy de acuerdo con ella.

No recuerdo bien pero en la anitguedad se votaba por inteligencia, se que tiene un nombre pero no recuerdo ahora, soy mas de numeros . Pero eso tampoco funciono como se pensaba.
Los autoritarismos, y las monarquias tambien tienen sus fallos y mas gordos creo yo que la democracia. etc, etc.

Conclusion y opinion mia, no hay sistema perfecto porque no hay humanos perfectos, en todas las sociedades hay corrupcion y egoismo, y por supuesto fallos propios; Y esto limita en gran medida la eficacia de dicho sistema.



Saludos.

[Malwen]

Sinceramente la democracia no me gusta, pero no me interesa cambiarla porque:

*La monarquía solo sirve si yo soy rey
*El comunismo me cae como patada en los huevos...
*No me interesa inclinarme ante dictadores...
*No me va el fascismo (ni los nacionalismos en general) y los nazis con su temática racial me dan una mezcla de pena y gracia...

Ahora, fuera de si la democracia funciona o no, si es buena o no... lo que realmente me interesa saber es por qué la cambiarías...

[Kinda]

Si se educase propiamente al 100% de la poblacion, seria genial.

Sino, sigue siendo mejor que las otras opciones... es lo menos autoritario que hay.

[Lemurian]

Si se educase propiamente al 100% de la poblacion, seria genial.

Sino, sigue siendo mejor que las otras opciones... es lo menos autoritario que hay.

creo q el tema principal de la democracia es la educacion
para que una democracia sea efectiva debe haber una buena educacion,sino terminas como aca donde se vota por el pancho y la coca con politicos q manejan a las masas como si fuesen ganado

[Rorkag]

La historia muestra una analogía muy fuerte entre métodos de gobierno y opresión. Hasta el día de hoy, sólo conozco tres formas de gobierno:
a- El voto calificado
b- El totalitarismo
c- La democracia

a- Se basa en la aceptación de que cierto grupo es más adecuado para decidir que otro (el ejemplo de los médicos y el paciente). El problema se da cuando ese grupo decide gobernar para si, resguardando sus propios intereses. Si se lograra una actitud altruista de ese grupo, se entraría bajo las hipotesis del "hombre nuevo" de Marx. Los sistemas comunistas, en general, son un ejemplo de voto calificado.
b- El totalitarismo se basa en el gobierno a través de un poder concentrado que en general es respaldado por la fuerza. En sus muchísimas variantes (dictaduras, monarquías en casi todas sus variantes, etc) es la forma más primitiva de gobierno que el hombre conoce. Su problema, obvio, es que la fuerza da la razón, lo que elimina todo parámetro razonable de salvaguardo del bienestar de la población, más allá de la voluntad del gobernante. Si el gobernante es altruista y benévolo, por lo general es respaldado por el pueblo y el sistema funciona en pos del bienestar general.
c- La democracia es en sí, el sistema donde las mayorias oprimen a las minorias. La única gran virtud que tiene es que semigarantiza que la mayoría no será oprimida. Digo "semi" porque las formas de implementarlas por lo general validan el engaño del votante. Cuando la mayoria tiene por valor la solidaridad, hay una cultura mínima que de garantias de una elección a conciencia del gobernante, y hay herramientas de control de su gestión, suele funcionar bien.

Entonces, bajo la hipotesis del peor caso (la opresión):
Democracia oprime menos que voto calificado que a su vez oprime menos que totalitarismo.

El problema es que las sociedades no siempre reflejan los peores casos. Los valores pueden alterar ese "orden" y hacer que un buen monarca (totalitarismo) sea mejor que un mal gobernante.

A su vez, en la práctica las fronteras entre los sistemas es difusa. España e Inglaterra tienen sistemas donde hay monarcas que conservan atribuciones de gobierno (vestigios de totalitarismo), pero esas atribuciones son limitadas y la mayoría de las decisiones de gobierno son tomadas por representantes elegidos democráticamente. Cuba usa un sistema parlamentario mixto donde la mitad de los delegados son elegidos por el pueblo (democracia representativa) y la otra mitad por el "partido" (voto calificado).

Para complicar aún más las cosas, desde fines de la edad media la burguesia ha sido permanentemente una clase que ha tenido poder de decisión real en los destinos de sus compatriotas, componiendo de esta manera una forma de "voto calificado" que afecta a todos los paises capitalistas.

Por si fuera poco, la política nunca es blanca ni negra, sino alguna gama de gris. Por lo que el idel del gobernante "benévolo" termina siendo una mera cuestión de afinidad ideológica con el mismo sumada a un respeto por parte de este (o no) de la clase no gobernante.

En una sociedad con valores morales bajos, cultura insuficiente, y un egoismo siempre creciente, el mejor sistema creo es el democrático. La razón es sencilla: un totalitarismo es jugar a la ruleta rusa, voto calificado es blanquear el gobierno de una oligarquía.

Se dice que la democracia tiene grados de calidad. Una democracia débil es aquella en la que el votante no tienen criterio, los factores de poder no siempre pasan primariamente por el gobernante, y por ende el pueblo finge gobernar más de lo que gobierna.Una fuerte es donde el pueblo no sólo elige sino participa permanentemente del gobierno y mantiene una relación simbiotica con sus gobernantes que sirve a su vez de control y de respaldo contra intrusiones de minorias en las decisiones del mismo.

Por eso creo que, desde una democracia, el mejor sistema al que se puede aspirar inmediatamente es una democracia de mejor calidad. Porque para que cualquier otro sistema funcione, se necesita un pueblo culto y con valores, y ese es precisamente el ejercicio que se debe procurar para alcanzar una mejor democracia.

Mis dos centavos

[FruleadA]

Sinceramente la democracia no me gusta, pero no me interesa cambiarla porque:

*La monarquía solo sirve si yo soy rey
*El comunismo me cae como patada en los huevos...
*No me interesa inclinarme ante dictadores...
*No me va el fascismo (ni los nacionalismos en general) y los nazis con su temática racial me dan una mezcla de pena y gracia...

Ahora, fuera de si la democracia funciona o no, si es buena o no... lo que realmente me interesa saber es por qué la cambiarías...

Si se educase propiamente al 100% de la poblacion, seria genial.

Sino, sigue siendo mejor que las otras opciones... es lo menos autoritario que hay.

La historia muestra una analogía muy fuerte entre métodos de gobierno y opresión. Hasta el día de hoy, sólo conozco tres formas de gobierno:
a- El voto calificado
b- El totalitarismo
c- La democracia

Porque está preñada de totalitarismo

Está de moda oponer la democracia al totalitarismo.

Eso presupone que se pase en silencio no sólo el hecho de que Napoleón III plebiscitó al Segundo Imperio y que Adolfo Hitler fue democráticamente elevado al puesto de Canciller del Reich, sino esto otro, que es más grave: que los totalitarismos políticos, como lo recordábamos más arriba, siempre invocaron los ideales democráticos. Subrayemos que en ningún caso los regímenes monárquicos ni los regímenes aristocráticos engendraron totalitarismos: para eso siempre hizo falta pasar antes por el estadio democrático. En Francia, antes del Terror hubo un 14 de Julio y en Rusia hubo un Febrero antes de un Octubre.

Con todo, hay totalitarismos y totalitarismos.

Nos hemos preguntado muchas veces, ya que el proceso de Nüremberg tuvo lugar, haciendo jurisprudencia, y ya que se le agregó una reprobación indeleble al partido nacional-socialista alemán, por qué ningún criminal comunista fue jamás juzgado y personajes que abiertamente proclamaban la doctrina comunista .y su afiliación al partido comunista eran recibidos en todas partes, tanto en los salones como en los altos sitiales de los gobiernos democráticos. Sin embargo, los respectivos crímenes del nazismo y del comunismo son numéricamente incomparables: menos de diez millones de un lado, más de cien del otro.

Rorkag, no coincido en absolutamente nada de lo que posteas, vos mismo das a entender que la democracia es absoluta al señalar "intrusion de la minoria" como si fuese un pecado ser minoria. Ya voy a llegar a postear mi argumento contra el tema de las minorias y aristocracias, plutocracias (porque la democracia no existe en si misma... con los mass media esto desemboca invariablemente en PLUTOCRACIA, lo cual contradice el espiritu democratico que puedan llegar a invocar ya que seria gobierno de una minoria (muy acotada) solo por el hecho de tener mas $, tema posible de un proximo post.

La historia nos muestra que estos desbordes totalitarios de la democracia son cosa corriente. En el nombre de los derechos del hombre, la Revolución Francesa terminó en el “ populicidio” de la Vendée. Las guerras de la Revolución fueron libradas so pretexto de liberar del despotismo a los pueblos europeos. La colonización republicana de África pretendió que aportaba los beneficios de la democracia a presuntos “salvajes” . Los revolucionarios liberales rusos de febrero de 1917 tornaron posible y lógico el golpe de estado bolchevique de octubre con las consecuencias que ya se sabe.

Pero lo interesante no es tanto que el totalitarismo democrático puede, en algunos casos, convertirse en sangriento, sino que eso mismo parece estar inevitablemente inscripto en la naturaleza misma de su absolutismo democrático.

Por definición, la democracia no se reconoce límites.

Es cierto que, desde algún tiempo a esta parte, simula preferir los métodos de coerción más dulces, mas no es sino cuestión de circunstancias: el número de intervenciones armadas de los Estados Unidos en Estados soberanos sería menos inquietante si no fuera que todas ellas se realizaron en nombre de la democracia. Animal grande, gran apetito, Siempre fue así, pero si el lobo persuade al cordero de que está obligado a cascarlo para enseñarle a vivir democráticamente, y sobre todo si el cordero le cree, entonces, en efecto, los derechos del hombre se convierten en un “ eficaz instrumento de despotismo” .

Como tal, tiene ramificaciones infinitas en todos los dominios, pero todos emanan de un simple axioma: toda autoridad que no haya pasado por las horcas caudinas del sufragio universal, o que no haya sido delegada por una autoridad que haya pasado por las horcas caudinas del sufragio universal, es ilegitima, inmoral, intolerable y debe ser combatida por todos los medios, desde la supresión de la libertad de pensamiento hasta el terror.

[mat]

Estoy de acuerdo con vos en la mayoria de las cosas que expones, pero como decia una profesora mia de historia, "El sistema democratico es el menos malo de todos los sistemas que se conocen para gobernar" y estoy muy de acuerdo con ella.

A mi tmb me dijeron lo mismo y me parece que es asi, no veo ninguna forma de gobierno la 'supere'. Ahi Rorkag dio un breve descripcion de cada una y no se, cual te parece la mejor?

Y lo que pusiste de la calidad del votante es medio acido.. me hace acordar hoy en TVR que mostraron un miembro de la 'oligarquia' decia algo como: 'Me preocupa que ellos (refiriendose a piqueteros, etc) esten al mismo nivel mio, que sean considerados ciudadanos'.

Es cierto que un % muy alto en este pais no tiene la mas minima idea a quien y por que vota y los partidos politicos se aprovechan de eso, y ahi fallan tanto el que vota como el que gobierna, a uno le preocupa mas lo que le dan por su decision y al otro le conviene que no tengan un mayor conocimiento asi les es mas facil obtener su voto.

[FruleadA]

A mi tmb me dijeron lo mismo y me parece que es asi, no veo ninguna forma de gobierno la 'supere'. Ahi Rorkag dio un breve descripcion de cada una y no se, cual te parece la mejor?

Y lo que pusiste de la calidad del votante es medio acido.. me hace acordar hoy en TVR que mostraron un miembro de la 'oligarquia' decia algo como: 'Me preocupa que ellos (refiriendose a piqueteros, etc) esten al mismo nivel mio, que sean considerados ciudadanos'.

Es cierto que un % muy alto en este pais no tiene la mas minima idea a quien y por que vota y los partidos politicos se aprovechan de eso, y ahi fallan tanto el que vota como el que gobierna, a uno le preocupa mas lo que le dan por su decision y al otro le conviene que no tengan un mayor conocimiento asi les es mas facil obtener su voto.

Si vas a fijarte en sistema de gobiernos te pido que leas de otra fuente, Rorkag se equivoco muchisimo al definir a la ligera asi, entre tres sistemas mal descriptos; si el solo conoce tres con mas razon fijate en otra fuente.

A vos te parece que la democracia hubiese funcionado para el indio patagon de la misma manera que para el imperio japones de siglo X que para el Norteamericano de 1970 y para el Argentino del 2213???

Es muy tonto pensar que hay un sistema de gobierno mejor para todas las epocas y sociedades de cualquier latitud, cada pueblo con su gobierno y ahi encontramos el gran problema de la democracia, se quiere imponer en todo el mundo a sangre y fuego... manera muy democratica actualmente. Si seria una democracia directa como los cantones de Suiza estaria mas dispuesto a aceptarla... pero estamos en una Argentina ignorante, carente total de valores eticos y morales como para que "la gente" elija.

Definitivamente hay formas de gobierno mucho mejores y legitimas para cada pueblo en cada epoca.


Porque la democracia nunca ha funcionado verdaderamente

Esta declaración puede parecer sorprendente en nuestra época en la que habitualmente se piensa que es el único régimen viable, pero echemos una ojeada a las grandes democracias de la historia.

La democracia ateniense estaba fundada sobre la esclavitud, cada ciudadano ateniense disponía en promedio de unos cinco esclavos. Había ciertamente igualdad entre los ciudadanos, pero no entre los habitantes ya que un sexto de la población era dueña de los otros cinco sextos. No te suena a la Argentina del 2000-08?, me parece que nos cambiaron el nombre nomas y ellos se pusieron otro

La república romana no fue muy democrática. La fórmula Senatus populusque Romanus indica que Roma se concebía como una sociedad de dos escalones, los patricios y los plebeyos, a los que hay que agregar un tercero: los esclavos que, desde el siglo III se convirtieron en tantos que los plebeyos fueron dispensados de trabajar. Cada vez estoy mas convencido de que o somos Atenienses o Romanos...

Seguramente la democracia suiza es la que más invita a la admiración, pero es una democracia directa, largamente compensada por las estructuras tradicionales de la sociedad, en particular la de sus cantones. El suizo que vota, generalmente lo hace sobre cuestiones de su incumbencia y competencia.

En Suiza hubiese sido un democrata apasionado, en Canada un poco, en Argentina definitivamente soy un ANTIDEMOCRACIA.

[Kinda]

Por eso mismo, sin la educacion necesaria (tanto en el hogar como en las instituciones formales) es tonto pensar en una democracia eficaz. O sea, por educacion incluyo principios morales y eticos basicos... todo lo que nos falta hoy en dia.

De todas formas, es mi percepcion, y estoy bastante desarmado como para argumentar a tu mismo nivel .