Marihuana: ¿decís que no es mala?

[Juanchop]

La conozcamos o no, hay una verdad objetiva, una realidad. Y esto es necesario por lógica, para no caer en la contradicción del escepticismo absoluto. Porque si afirmamos "No hay verdad objetiva", estamos enunciando, en ese mismo instante, una supuesta verdad, que se aplica a todos. Porque si solo se aplica a uno, entonces no tiene sentido comunicárselo a otro.

Como ya dijo Morfeanath, el tema del relativismo de la verdad fue muy tratado en la Atenas del siglo V a.C., y era mas que nada sostenida por los sofistas (la mayoría de los sofistas eran relativistas). Pero contra ellos hablaron mucho Sócrates, que afirmaba la existencia de una realidad objetiva (aunque mucho mas de su pensamiento no sabemos, porque su filosofía nos llega por Platón, y es difícil diferenciar entre lo que realmente decía Sócrates, y lo que agrega Platón), pero más que nada Platón y Aristoteles, que tiraron abajo ese relativismo (aunque volvió, siempre vuelve).

Y no hay que confundir, la "cosmovisión relativista" no apareció con Einstein. Einstein, en sus dos libros sobre la relatividad (sobre la relatividad especial, en 1905, y sobre la relatividad general, en 1916) lo que prueba es la relatividad de tiempo y espacio, tirando abajo el modelo newtoniano de un espacio absoluto. Esto no significa la relatividad de la realidad; de hecho, la teoría einsteniana logra justamente superar las limitaciones del conocimiento empírico, descubriendo las leyes absolutas que rigen la realidad física. De hecho, la idea de un espacio absoluto (modelo newtoniano) era inconciliable con la filosofía realista, por mas cristiano que fuera Newton, y por mas panteísta que fuera Einstein.

apuntan solo a un dios, a una verdad, a un origen, a una unicidad de pensamiento, por ende, la realidad única es Dios.

Todo bien hasta lo que puse en negrita. Si, afirmamos todo eso, pero no que la única realidad es Dios, porque eso es panteísmo. Toda realidad parte de Dios, que es Origen de todo, pero lo creado son realidades distintas de Dios, afianzadas en sus propios limites.


Todo esto seguramente esta sujeto a discusión y depende de los principios filosóficos de cada uno, yo presento el modelo realista. Ahora, lo que no entiendo: los que afirman que no hay una verdad objetiva, un conocimiento mas correcto que el otro, ¿Por que discuten, si no hay una realidad objetiva a la que se apunta conocer?

(La discusión tomó vuelo filosófico, me encanta)

[Kasamy]

me encanta leer conversaciones sustanciosas... y bue.. la droga es mala dependiendo al uso que le des... existe el medicinal.. no(?)
y cuando se trata de lo malo de la droga.. no esta eso en si.. si no lo que causo... los efectos... lo que provoca en muchos... decir que la droga es mala.. es hecharle toda la culpa a la misma... y el portador es el culpable.. el irresponsable, si se le utiliza en condiciones o en un contexto en el que seria facil dañar a otros o en el exeso causando el daño a uno mismo...

[Gandalf]

para mi el sexo es la peor droga, pero la maria, es la llave de la inspiracion, es algo relajante, y convinandola con el sex... vuelvo al rato

[Morfeanath]

Como ya dijo Morfeanath, el tema del relativismo de la verdad fue muy tratado en la Atenas del siglo V a.C., y era mas que nada sostenida por los sofistas (la mayoría de los sofistas eran relativistas). Pero contra ellos hablaron mucho Sócrates, que afirmaba la existencia de una realidad objetiva (aunque mucho mas de su pensamiento no sabemos, porque su filosofía nos llega por Platón, y es difícil diferenciar entre lo que realmente decía Sócrates, y lo que agrega Platón), pero más que nada Platón y Aristoteles, que tiraron abajo ese relativismo (aunque volvió, siempre vuelve).

Si vamos a hablar de Sofistica, digamos que un poco el punto de discutir es sacar de la discusion a LA verdad, y hablar de explicaciones utiles, o inutiles en vista a un proposito. En parte esta es la vision cientifica del momento, no se habla de verdades cientificas hace cientos y cientos de años. Uno de los pocos que quiso volver a usar el termino "Aletheia" (que hace eco a Parmenides) hace poco fue Heidegger, que transformo a lo que era LA verdad en un "hacer evidente". Pero mas alla de eso... que se reconozca la incapacidad de cualquier persona de alcanzar una verdad absoluta, y por lo tanto la afirmacion de la verdad como consenso, no hace que la discusion sea esteril, todo lo contrario... de hecho, esta insatisfaccion con respecto a las explicaciones de fenomenos es el combustible y motor de la ciencia actual. En cambio, el peligro que acarrea afirmar UNA verdad indiscutible, es que tiende hacia absolutismos (de hecho, es la fundamentacion basica de los gobiernos anti-democraticos), no se necesita mucho para asociar estas ideas y a quienes las sostuvieron con gobiernos no-democraticos (Platon... la Iglesia Catolica). Hoy en dia todo apunta a que la verdad absoluta es incognosible en el mismisimo sentido de la palabra (por ej. principio de incertidumbre, teorema de la incompletitud por hablar de ciencias duras, y despues los desarrollos en logica, semantica y linguistica que hablan de la verdad solo como una caracteristica del lenguaje, y no como algo trascendente en ningún sentido.)

Las ideas sofisticas no fueron agotadas por Platon ni por Aristoteles. Ni son superficiales ni mucho menos. La base de la discusion es si se debe buscar la verdad, o la certidumbre, o las explicaciones en el ambito humano o en el ambito de lo trascendente. De la manera en que no somos dioses, no se puede hablar de verdades eternas e inmutables, por lo tanto, el pretender que nuestras visiones pasen por absolutas es cuando menos irrelevante. La logica no es UNA logica, si no que hay varias, los razonamientos que se obtienen dependen de las leyes que admitimos, hay logicas que no usan el principio de no-contradiccion, como otras que no usan el principio del tercero excluido, creo una de las pocas cosas comunes a todos los sistemas logicos es el principio de identidad. Por lo tanto, hablar de que es necesario logicamente de que exista UNA verdad absoluta, es no completamente cierto, una cosa son las verdades logicas, tautologias etc. Pero las tautologias estan lejos de ser una causa necesaria y suficiente para hablar de verdades absolutas. Aun asi, no todas las tautologias son deducibles de todas las logicas, por lo que, otra vez verdad absoluta es irse un poco a la mierda.

Sin ir mas lejos en teoria de conjuntos, el solo intentar obtener un conjunto universal desencadena paradojas. Y un conjunto universal seria lo mas parecido que pueda existir en conocimiento racional a una verdad absoluta.

En fin, el problema de LA verdad, es un problema gnoseologico que no pudieron resolver, ni platon, ni aristoteles ni el cristianismo, ni nadie que yo sepa. Por mas que estaria buenisimo, hasta el dia de hoy, esta de hecho, comprobado que los lenguajes actuales (tanto naturales [español, ingles, etc.], como formales [logica, matematica, etc.]) no son lo suficientemente expresivos para hablar de TODO. Y
si bien hay gente intentando expandirlos, en este momento hablar de verdades absolutas es cuando minimo incomunicable.



M

[Juanchop]

Si vamos a hablar de Sofistica, digamos que un poco el punto de discutir es sacar de la discusion a LA verdad, y hablar de explicaciones utiles, o inutiles en vista a un proposito. En parte esta es la vision cientifica del momento, no se habla de verdades cientificas hace cientos y cientos de años. Uno de los pocos que quiso volver a usar el termino "Aletheia" (que hace eco a Parmenides) hace poco fue Heidegger, que transformo a lo que era LA verdad en un "hacer evidente". Pero mas alla de eso... que se reconozca la incapacidad de cualquier persona de alcanzar una verdad absoluta, y por lo tanto la afirmacion de la verdad como consenso, no hace que la discusion sea esteril, todo lo contrario... de hecho, esta insatisfaccion con respecto a las explicaciones de fenomenos es el combustible y motor de la ciencia actual. En cambio, el peligro que acarrea afirmar UNA verdad indiscutible, es que tiende hacia absolutismos (de hecho, es la fundamentacion basica de los gobiernos anti-democraticos), no se necesita mucho para asociar estas ideas y a quienes las sostuvieron con gobiernos no-democraticos (Platon... la Iglesia Catolica). Hoy en dia todo apunta a que la verdad absoluta es incognosible en el mismisimo sentido de la palabra (por ej. principio de incertidumbre, teorema de la incompletitud por hablar de ciencias duras, y despues los desarrollos en logica, semantica y linguistica que hablan de la verdad solo como una caracteristica del lenguaje, y no como algo trascendente en ningún sentido.)

Las ideas sofisticas no fueron agotadas por Platon ni por Aristoteles. Ni son superficiales ni mucho menos. La base de la discusion es si se debe buscar la verdad, o la certidumbre, o las explicaciones en el ambito humano o en el ambito de lo trascendente. De la manera en que no somos dioses, no se puede hablar de verdades eternas e inmutables, por lo tanto, el pretender que nuestras visiones pasen por absolutas es cuando menos irrelevante. La logica no es UNA logica, si no que hay varias, los razonamientos que se obtienen dependen de las leyes que admitimos, hay logicas que no usan el principio de no-contradiccion, como otras que no usan el principio del tercero excluido, creo una de las pocas cosas comunes a todos los sistemas logicos es el principio de identidad. Por lo tanto, hablar de que es necesario logicamente de que exista UNA verdad absoluta, es no completamente cierto, una cosa son las verdades logicas, tautologias etc. Pero las tautologias estan lejos de ser una causa necesaria y suficiente para hablar de verdades absolutas. Aun asi, no todas las tautologias son deducibles de todas las logicas, por lo que, otra vez verdad absoluta es irse un poco a la mierda.

Estoy de acuerdo, es una cuestión de principios. Los fundamentos en los que se construye la filosofía no son completamente evidentes, ni demostrables, y esto es lo que da pie a muchas escuelas filosóficas. Por ejemplo, si la realidad extramental existe o no existe, y la segunda postura lleva al idealismo. Al final pensé en esto y por eso dije que yo estaba dando el punto de vista realista (yo personalmente me considero realista aristotelico-tomista, pero todavía tengo mucho por aprender). Pero no quiero que me malinterpretes, yo no considero a la sofistica como superficial. De hecho, es impresionante como coinciden algunos sofistas con filosofías modernas (que resultan no ser tan modernas). Lastima que no nos hayan llegado muchas obras de sofistas, comparados con el legado de Platón y Aristóteles, que fueron mas preservados y difundidos por su valor para la filosofía árabe y cristiana (y algún que otro judío).

Pero no deja de sorprenderme lo que decís, de que algunas lógicas no aceptan el principio de no-contradicción, me parece que las consecuencias de esto son terribles, para empezar queda descartado cualquier tipo de saber. Vos decís que el aceptar la imposibilidad de conocer alguna verdad absoluta no hace a la discusión estéril, pero ¿como es esto si entonces en toda discusión ambas partes pueden tener razón a la vez? En esta misma discusión, si no hay ninguna verdad absoluta cognoscible, los dos podríamos tener razón.
Otra cosa, si todos los sistema lógicos aceptan el principio de identidad ("Todo ser se identifica consigo mismo", si no me equivoco), ¿no es esto admitir una verdad absoluta?

Sin ir mas lejos en teoria de conjuntos, el solo intentar obtener un conjunto universal desencadena paradojas. Y un conjunto universal seria lo mas parecido que pueda existir en conocimiento racional a una verdad absoluta.

No entendí muy bien esto.

En fin, el problema de LA verdad, es un problema gnoseologico que no pudieron resolver, ni platon, ni aristoteles ni el cristianismo, ni nadie que yo sepa. Por mas que estaria buenisimo, hasta el dia de hoy, esta de hecho, comprobado que los lenguajes actuales (tanto naturales [español, ingles, etc.], como formales [logica, matematica, etc.]) no son lo suficientemente expresivos para hablar de TODO. Y
si bien hay gente intentando expandirlos, en este momento hablar de verdades absolutas es cuando minimo incomunicable.

No fue resuelto por ser una cuestión, como dijimos antes, de principios. Hay ciertas cosas que uno las acepta o no, no son demostrables. Y siempre algo hay que aceptar, no se puede hacer filosofía de la nada.
No se como es el tema ese que decís de los lenguajes actuales, y de que es incomunicable hablar de verdades absolutas, ¿podrías explayarte un poco mas o dar algunos ejemplos?

Como siempre, un gusto.

[Bigotech]

Un amigo fuma porro de hace banda, 5 años o mas creo, el chabon fuma siempre que puede, hasta vendio unas cadenitas y anillo de oro importante que le regalo su abuela en una casa de canje por dinero, jamas volvio a recuperarlas, le daban 80 pesos y 40 eran para un 25 y el resto en papeo y puchos, un boludo importante, demas esta decir que no labura casi nunca, cuando labura es irresponsable y cuando puede roba alguna boludes del laburo.
No puede estar nunca haciendo algo normal sin querer estar loco, si vamos a ver una peli tiene que estar loco si vamos a jugar tiene que estar loco si se va a dormir tiene que estar loco jajaja sinceramente siento pena por el por no poder vivir una vida normal por culpa de la marihuana pero bueno es del grupo y lo bancamos total segun el y mis amigos que fuman "la marihuana no hace daño y esta cienticamente confirmado porque un hamster antes de morir de paro cardiaco fumo como 12873247890 porros asique que nos puede hacer a nosotros" no? jajaja ignorantes.

Demas esta decir que no era asi años atras,se volvio mas estupido y su memoria a corto plazo se redujo drasticamente, le contas algo que cualquier pelotudo recordaria y se lo decis al otro dia y capas te salta con un "de que me estas hablando?" jajaja pobre

Saludos y fumen con moderarcion que no todo en la vida es estar loco

[Grimz]

bue, el tema de la memoria a corto plazo no lo voy a nager, es evidente que se afecta...


pero la memoria se ejercita.... no es un daño muy grave ni permanente.















PD: Me tente... y si, es estupidamente infantil XD

[Morfeanath]

No entendí muy bien esto.


No fue resuelto por ser una cuestión, como dijimos antes, de principios. Hay ciertas cosas que uno las acepta o no, no son demostrables. Y siempre algo hay que aceptar, no se puede hacer filosofía de la nada.
No se como es el tema ese que decís de los lenguajes actuales, y de que es incomunicable hablar de verdades absolutas, ¿podrías explayarte un poco mas o dar algunos ejemplos?

Como siempre, un gusto.

Sobre lo de admitir contradicciones, no es algo injustificado, se trata de resolver problemas que son anti-intuitivos de la logica clasica (que no se confunda con logica aristotelica, hoy en dia hablar de silogismo es sacrilegio, lo unico que se le reconoce a aristoteles en logica moderna es haber sido el primero en intentar sistematizar una), por ej. para probar ciertas verdades logicas (un ejemplo de verdad logica es una tautologia, una conclusion que no necesita premisas, o cuyas premisas fueron canceladas durante el proceso de deduccion [esto es, que se usan suposiciones como premisas, pero una vez usadas esas suposiciones, ya no son necesarias y se cancelan en la derivacion]), es necesaria una regla logica conocida como Ex Falso Sequitur Quodlibet (basicamente "De lo falso, se sigue cualquier cosa" en latin, "lo falso" entendido como la contradiccion por excelencia, es decir "p y no p" o "yo no existo" o 0=1, que se representan con un simbolo llamado falsum que es una constante logica) o EFSQ, la idea es sencilla, si yo llego a una contradiccion, de esa contradiccion yo puedo suponer lo que yo quiera. Obviamente la deduccion resulta trivial en ese punto (trivial en el sentido tecnico de la palabra, poder probar todo y no poder probar nada se superpone), por eso, una logica paraconsistente no permite esta regla, o mejor dicho, la discrimina, discrimina inconsistencias y trata de probar cosas a partir de ellas, pero otras como 0=1 son claramente inadmisibles, según tengo entendido, este tipo de logicas son necesarias para dar cuenta del metodo de pensamiento de por ej. la fisica cuantica, que en la logica clasica entraria en contradicciones. Para resumir, se admiten ciertas contradicciones para evitar generalizarlas, porque si se toma a todas las inconsistencias de la misma manera se genera el EFSQ, que incomoda a ciertos lógicos. Sin contar que si vamos a hilar fino, el principio de no-contradiccion lo elaboró Parmenides, y Platón y Democrito lo hicieron mierda, si bien para Aristoteles era imposible pensar sin el principio de no-contradiccion, a mayor nivel de expresion empieza a flaquear, sobre todo cuando hablamos de existencia, si yo digo, es o no es, no necesariamente estoy diciendo algo correcto, porque si algo "no es algo", no quiere decir automaticamente que esa cosa "es la nada absoluta" (o no existe), si no que como Platón dijo, puede ser "otra cosa", Democrito fue mas elegante.

Para justificar mas el porque se puede probar a partir de una contradiccion lo que yo quiera en logica clasica, solamente se necesita explicar como funciona el condicional material (o mas conocido en lenguajes naturales como "si X entonces Y"), si yo digo, Si p entonces q, el condicional es falso si y solo si p es verdadero y q falso, o sea, basicamente yo puedo describir el funcionamiento de un razonamiento condicional diciendo que el condicional (tambien expresado como p ---> q) va a ser verdadero siempre que p (el antecedente) sea falso, y siempre que q (el consecuente) sea verdadero, es decir, si yo tengo un consecuente verdadero, independientemente del valor de verdad del antecedente, el condicional es verdadero. Por lo que, si yo tengo como antecedente una contradiccion como p ^ ¬ p (p y no p) y de consecuente una tautologia como p v ¬ p (p o no p, ser o no ser, esto es un telefono o esto no es un telefono, una oracion que no puede ser falsa), me quedaria una cosa asi (p ^ ¬ p) ---> (p v ¬ p), y este razonamiento compuesto, que tiene como antecedente una contradiccion, y como consecuente una tautologia, siempre va a ser verdadero, o sea, es una tautologia tambien el condicional. Por eso, yo si tengo como antecedente cualquier contradiccion en lógica clásica, puedo probar cualquier consecuente (trivialmente desde luego), es por eso que para evitar esta consecuencia relativamente incomoda de la lógica clásica, se crearon logicas paraconsistentes, no para admitir contradicciones porque si, si no para evitar no poder probar ciertas cosas, solo por aparentes contradicciones.

Para un resumen de esto: Lógica paraconsistente - Wikipedia, la enciclopedia libre

Sobre el tema de la teoria de conjuntos, hoy en dia no se puede admitir la existencia de un conjunto universal (es decir, un conjunto que contenga todos los conjuntos existentes, que a su vez son infinitos, y muchos son inclusive infinitos en magnitud), porque se demostro, que de intentar numerar (es decir, poner en concordancia ciertos conjuntos como por ej. los numeros decimales que hay entre 0 y 1, ponerlos en concordancia 1 a 1 con los numeros naturales, es decir, basicamente hacer una lista de estos numeros) ciertos conjuntos infinitos (y no se si todos), y usando un metodo llamado diagonalizacion de Cantor, se puede encontrar un numero (llamado anti-diagonal) que es parte del conjunto que se quiere numerar, pero que no se puede poner en correspondencia con los numeros naturales, es decir, basicamente se prueba la existencia de conjuntos infinitos mas grandes que otros conjuntos infinitos (como el de los numeros naturales, que es claramente infinito), como se puede hacer esto, en el momento en que englobas a todos los conjuntos dentro de un conjunto universal, aplicando la diagonalizacion de Cantor, se crea un conjunto mas grande todavia que ese conjunto U, por lo que, hoy en dia hablar de un conjunto que contenga todos los conjuntos lleva a esta paradoja, que hasta el dia de hoy no fue resuelta.

Diagonalización de Cantor - Wikipedia, la enciclopedia libre


Sobre la diferencia entre lenguajes formales y lenguajes naturales, basicamente la idea es que un lenguaje natural, es cualquiera creado naturalmente por cualquier comunidad del planeta, desde el ingles al cantones, o sea, un lenguaje cultural por asi decirlo. Un lenguaje formal es un lenguaje artificial, hecho explicitamente para un proposito (como las matematicas, y mas especialmente se entiende por lenguajes formales a los logico-matematicos), y se usan para evitar las ambigüedades de los lenguajes naturales, como por ej. si yo digo en español "llueve pero hace frio" y "llueve y hace frio", por mas que sean oraciones diferentes, el enunciado es el mismo (es decir el significado) y en logica proposicional se traducirian ambas como p ^ q (p y q). El problema es que cualquier lenguaje, sea natural o artificial (formal) hoy en dia no tiene la capacidad de juzgar los valores de verdad dentro de ese mismo lenguaje, sin entrar en paradojas, todos los lenguajes creados por el hombre tienen (hablando muy a grosso modo) este problema "Esta oracion es mentira", la autorreferencia crea paradojas, por lo que a cierto nivel de complejidad de un lenguaje (o cierto nivel expresivo), se requiere de otro lenguaje, para analizar la verdad del lenguaje en el que estabamos hablando, por lo que basicamente se puede decir que no importa que sistema creemos para dar cuenta de ciertas cosas, siempre va a haber al menos 1 problema que no podamos solucionar usando ese lenguaje o sistema. Por eso, hoy en dia TODO, o una verdad absoluta es imposible de expresar, porque eso ocasionaria que creemos lenguajes infinitos para solucionar todos los problemas y probar todas las teorias.


Todo esto no quiere decir que siempre va a ser asi, pero en toda la historia de la humanidad hasta el momento, la sola nocion de absoluto es practicamente indescriptible (literalmente, no es una metafora), tampoco quiere decir que no tengamos herramientas conceptuales poderosisimas y que no hayan avanzado una barbaridad, pero hoy en dia el conocimiento humano por mas que sea increiblemente poderoso, no es todo-poderoso, no solo en cantidad, sino cualitativamente hablando, no poseemos la potencialidad de poder expresar todo. Otro dato curioso es el hecho que tambien se haya probado que a partir de cierto nivel de complejidad en un lenguaje, este se vuelve indecidible (o "no computable), una buena pregunta para hacer para cualquiera que conozca computacion es "cuantas cosas puede resolver una computadora?", y la respuesta es muchisimas, pero por ej. en logica (y por lo tanto en lenguaje cientifico en general), una computadora solo puede calcular hasta la logica proposicional, ni siquiera es computable la logica de primer orden, solo un humano puede resolver teorias que son mas complejas que la logica proposicional, y esto es porque si bien se pueden demostrar muchisimas cosas, eso no quiere decir que haya un proceso mecanico para estas tareas. La idea es basicamente, cualquier teoria o teorema que tenga alguna importancia, ya es demasiado complejo para una computadora tal como las hacemos (una maquina de Türing).

Espero que se haya entendido, son cosas que me cuesta entender a mi, pero que me interesan mucho, asi que disculpen si hay errores. Otra cosa que no puse y que es relevante, es el hecho de la existencia de Logicas que contemplan mas de 2 valores de verdad, o valores de verdad intermedios, etc. Pero son temas que no tengo tan claros todavia como para explicarlos, pero es obvio que para estos sistemas, el principio de contradiccion, no solo no se usa, si no que es trivial, carece de valor. Lo del principio de identidad (que como bien dijiste es 1=1 a=a A=A, etc.), si bien no usarlo seria entrar en contradicciones, eso no quiere decir que todas las contradicciones sean de este tipo, pero el problema seria creo yo, que dejar de lado el principio de identidad es basicamente dejar de hablar racionalmente, no pasa lo mismo con todas las incosistencias (para hablar mas tecnicamente)

Y tambien, como siempre un gusto Juancho. Si te interesa un poco mas de estos temas, fijate si podes ver esto: http://www.accionfilosofica.com/misc/1252172680crs.ppt, es una introduccion que hizo un profesor mio (para otra catedra) sobre el teorema de la incompletitud de Gödel.


M

[Yezz]

Todas las cosas en abuso hacen mal, hasta el agua.

Totally Agree. No hay nada peor q el abuso

[Keylen]

Ni da leer todo

Pero siempre lo vi de esta forma

Si te gusta fumar faso,fumate un campo de chala,mientras no le rompas las pelotas a los demas esta todo piola

"Vos tenés conciencia de saber,
que está bien y que está mal"

"Lo que la naturaleza nos dá nadie nos debería prohibir."

"Castiguenme
si hago daño a alguien o si no dejenme
se los digo claro no lo repetire
el ganja esta vendido por el dios de moises
persiguan asesino y no creyentes"

Tendrian q fijarse mas en los q entran al gorbierno chorean como los mejores y se hacen la vida y no en gente q fuma por placer,si trabaja y con la plata q gana se compra el faso no se q tiene de malo,lo q seria malo es q salga a robar para comprar faso