¿Jesús nunca existió?

[Morfeanath]

No quoteo porque soy un pancho y ando con presion baja, y en este caso - x - no es más.

Lo de la muerte y la corrupcion que hayan iniciado con el pecado original, era indirectamente hacia lo que iba. La muerte es la pena original, a la ofensa original hacia Dios. Lo que me parece curioso es un poco eso, ¿si Adan y Eva eran perfectos al principio (o no corrompidos), como podian pecar? Yo no veo a la Inocencia como una perfeccion, un mal juicio no es una virtud, y si juzgaron mal, no fue por perfeccion moral o intelectual. Despues, ¿en qué sentido el plan divino pudo haberse cumplido mientras la humanidad era abiertamente imperfecta, y cuando la humanidad en el plan original era perfecta, el plan fallo? ¿Eso quiere decir que el plan divino, no es perfecto, o sea este, que es la rectificacion del anterior, y yo no le veo mucho la similitud, puede fallar tambien?

Despues esta el tema contradictorio de la presciencia y la salvacion. Vos decis, y me lo han dicho ya, que Dios no sabe quien exactamente se va a salvar (o mejor dicho elije no saber, para evitar discusiones sobre las definiciones de omnisciencia y omnipotencia), aún asi esta predicho que solo una minoria de la Humanidad se va a salvar. O sea, se puede inferir tranquilamente que eso implica que una gran mayoria no. Es decir, para que tenga algun dejo de divinidad y plan en la oracion que lo describa, este plan divino tiene que ser preciso. La idea es si se quiere, destilar a la humanidad. (casi se podria hacer una analogia de que al haberles fallado Adan y Eva, y al no poder, o no querer determinar que fue lo que fallo, decidio darles una nueva tarea, reproducirse exponencialmente, como si de alguna manera las partes buenas de Adan y Eva darian lugar a personas buenas, y las partes malas personas malas, y asi, indirectamente se podria salvar a Adan y Eva.)

Voy a dejar de lado los juicios de valor por ahora. Pero, digamos que por un momento creo en todo esto, y admito que si de verdad esta es la verdad, mi pecado es el orgullo de no aceptarla solo por fe, y necesito entenderla, y simplemente estoy analizando cual es el plan divino, porque digamos, de alguna manera se admite que para justificar la existencia de una Iglesia jerarquica, se deberia tener que admitir que en cierta manera las personas pueden entender mejor que otras, qué es eso que Dios quiere que se haga, por lo que lo pueden enseñar, y si se puede enseñar, se puede aprender, y si lo unico que tenemos de la palabra divina es la biblia, y son alegorias, no hay nada mas lejos de la herejia, que tratar de entenderlo. O sea, si el orgullo es condicion necesaria para analizar honestamente (o sea sin saber a priori si por si o por no) la revelacion, todos los curas y teologos son orgullosos, porque si creyeran antes de analizar, serian simplemente credulos, ya que no se puede pretender que una virtud el creer lo que otro nos diga sin analizarlo, porque de otra manera no habria cabida para juzgar unas creencias mejores que otras. Y si analizaran solo para demostrar, de alguna manera estan sugiriendo que o son proselitistas, o la que la fe no alcanza, o que la palabra en si misma no es suficiente. (notese el amplio uso de condicionales)

En definitiva, para mi nunca puede estar mal indagar, lo contrario por el otro lado si. Si deje el catolicismo es por la enorme cantidad de "Porque si" que recibi de curas o supuestos devotos, y si despues deje de creer en un dios intervencionista es por las contradicciones que se desprenden del concepto. Pero como decia Heráclito, "el camino hacia arriba y hacia abajo es uno y el mismo."

Pero volviendo a lo que iba. Como cobra sentido el decir que Dios es infalible y un plan suyo fallo y por eso adopto otro. Pero supongamos que Dios tenga derecho a pedirnos fe de su infalibilidad, habiendo admitido que fallo. ¿De donde proviene su derecho? ¿Es por habernos creado? Con su derecho reducido a generacion, se podria decir que deberiamos obedecer a nuestros padres antes qué a cualquier otro, a nuestros abuelos antes que nuestros padres, a nuestros bisabuelos antes que nuestros abuelos, y asi, hasta llegar a Adán, que solo seria sobrepasado por el mandato de Dios. De lo que se deduce que deberiamos obedecer a nuestros Padres, solo si dicen lo mismo que nuestros otros antepasados, y solo a nuestros antepasados si dicen lo mismo que Dios, basicamente el mandato de "Honra a tu madre y a tu padre" solo rige si ellos hicieron lo mismo, y asi casi ad infinitum (o sea, quien no obedece no puede exigir obediencia, algo por el estilo). Pero no parece suficiente, al menos a mi, ya que de alguna manera solo podemos conocer la palabra divina confiando en la palabra humana, porque en ultima instancia la biblia la escribieron humanos, de quienes debemos tener fe de que tomaron bien nota, y las posteriores copias, etc. (A mi particularmente me parece que este es un acto de fe mas grande que creer en Dios en si, de hecho la verdad sin cuestionamiento me parece incognoscible).

Podriamos decir en otra instancia tambien que el derecho por habernos generado proviene no de esa caracteristica, si no lo que le da sentido a esa capacidad, y es la capacidad de generarnos, y la consiguiente capacidad de destruirnos. Se podria decir simplemente que todas las superioridades alegadas de Dios (perfeccion moral, omnipotencia, omnisapiencia, etc, etc,) por sobre la humanidad, se reducen a una superioridad de poder o potencia, o sea, que las cosas son como son, porque él quiere que sean asi. Pero si realmente tiene el poder de hacer las cosas como él quiera, o sea que la verdad y la realidad sean como arbitrariamente como el quiere, no se puede decir que las cosas son como él quiere, y alguien pueda hacer algo que el no quiere que se haga. Tampoco es consistente decir que nos deja equivocarnos para aprender, y que nos castiga por lo mismo, porque tecnicamente podria salvar a todos si quisiera, pero el juicio final no esta planteado de esa manera, no es una enseñanza, es un castigo, una analogia seria hacer un laberinto para un raton, y que tenga dos salidas, una hacia un queso, y otra hacia un balde con nafta, no hay enseñanza involucrada.

¿Pero tiene algun sentido creer por miedo al castigo? Yo debo ser alguna especie de sociopata, por no sentir culpa de algo que se supone es el peor crimen. Esto es lo que siempre me pregunte, ¿Hay virtud en la creencia por utilidad? Si yo no estuviera seguro de las intenciones de Dios, o si no me constara su superioridad moral, ¿deberia subyugarme a un potencial tirano, solo porque dicen que me conviene? ¿Uno se pone de acuerdo con Dios, o es un subdito? Siempre teniendo en cuenta que estamos hablando con uno de los miles de candidatos al titulo de Dios con D mayuscula, o sea, Dios como esta caracterizado por el Cristianismo.

Sobre lo de Primer Motor Inmovil, digamos que desde que se descubrio el principio de Inercia es algo sin valor, y creer en la causalidad tampoco es buena forma de probar nada, porque no es lo mismo decir que cada X tiene como causa una Y, que todas las X tienen como causa una unica Y. Igual, yo concuerdo en que el Azar no es lo mismo que decir que algo no tiene causa, todo lo contrario, el Azar es lo indeterminado a priori, a posteriori aun en terminos humanos todo tiene una justificacion, hasta donde cae una bolilla en una ruleta, es nuestra limitacion de calculo lo que hace al Azar lo que es, para mi, una simple muestra de honestidad y reconocer que no se sabe lo que va a pasar, generalmente por no ser capaz de calcular las fuerzas involucradas. La cosa que para mi, el necesitar de un Creador para justificar la existencia es correr la pregunta, patear la pelota, para no admitir que el Universo existio siempre, o que siempre existio algo, nos vemos forzados a admitir que siempre existio Dios, lo cual no soluciona nada a nivel explicativo, si de verdad queremos entender de donde vienen las cosas, tambien nos vemos forzados a entender en ese caso de donde vino dios. O sea, para explicar la existencia del Universo, y su complejidad, creamos ex nihilo, un plano de existencia MUCHO mas complejo, que es Dios, que no solo es complejo, es la suma de todas las perfecciones.

Y despues esta este problema que plantean las perfecciones. ¿Como puede cambiar de opinion, alguien que sabe todo? ¿Como puede querer algo, alguien a quien no le falta nada? Muchos me han defendido la capacidad de desear, o tener designios, diciendo que el Dios judio no abarca todo, que no abarca a toda la existencia, que es limitado, y no es omnipresente, ¿pero eso se supone que se tiene que interpretar como que existe la posibilidad teorica que haya algo mas abarcativo que Dios? Por ej. la existencia en sentido general es indefinible, es el conjunto mas abarcativo, si la existencia es mas amplia que Dios, y de la existencia tenemos seguridad empirica de su existencia. Si la existencia precede a Dios, o abarca incluso a Dios, volvemos al tema del poderio y la perfeccion, sin ser la causa absoluta de la existencia, no es lo MÁS en sentido absoluto, si no simplemente algo más que nosotros, o sea, se pueden aceptar las cosas como son racionalmente, y esto nos hace sabios digamos, como por ej. verdades cientificas, pero en cuanto a como se debe vivir, cualquier opinion es discutible, para que Dios pueda ser artifice de la verdad absoluta, esta verdad justamente, tiene que ser absoluta, tienen que ser del tipo de las leyes de la termodinamica, las leyes morales, eticas o politicas no tienen esta caracteristica, no hay absolutos involucrados. Por lo que es un absurdo hablar de que ciertas cosas se deben, o no se deben hacer cuando se pueden hacer muchas cosas.

Aca tambien entra la superposicion entre co-incidencia y causalidad, ¿De donde sacamos verdades como que toda la materia se dilata con el calor? De la observacion, cada vez que calentamos algo alguna vez en la historia, se dilató, pero solo podemos hablar de causas cuando una cosa no puede pasar sin que pase su consecuencia. Haciendo enfasis en el NO PUEDE NO PASAR UNA CUANDO PASA LA OTRA, en cambio, dentro del ambito moral, no hay causa-efecto marcado, las causas y los efectos son motivo de convencion historicamente, supongamos que admitimos que como los humanos pueden convenir leyes, Dios puede decidir que ciertos eventos tienen como consecuencia la perdicion o la salvacion (sin contar que volveriamos a la creencia por miedo o utilidad). El Asesinato por ej. que es una de las prohibiciones basicas universales, es justificado en diferentes situaciones de la Biblia, no siempre que uno mata a alguien es malo para el Cristiano, ni para ninguna religion practicamente. No existe una guia para la vida que un creyente o no creyente pueda consultar, no hay absolutos en los temas morales. O como decia Nietzsche "No existen fenomenos morales, solo interpretaciones morales de los fenomenos.", y que esto no se confunda con inmoralidad, el relativismo moral no es inmoralidad, ni nihilismo (dicho sea de paso a Nietzsche se lo suele asociar a la palabra Nihilismo, pero en realidad toda la obra de Nietzsche es una critica al Nihilismo, de hecho, identifica al Cristianismo y al Platonismo con la adoracion de la nada, adoracion de la muerte.)

Pero retomando lo de un Dios atemporal (un concepto al que adscribo y desde el cual critico la omnisciencia selectiva), que no ve las cosas en pasado, presente futuro, si no como un eterno presente desde afuera. ¿Como puede explicarse que creara a la humanidad en un momento dado y poder sorprenderse de su imperfeccion al proximo?, si podria ver a toda nuestra historia como una linea de sucesos y causas-efectos congelados en su vision eterna. Es ingenuo e incosistente hablar de omnisciencia selectiva, y una vision atemporal de todo en la misma instancia. Porque el hablar de pre-vision selectiva es admitible y es atacable desde la imperfeccion que eso acarrea, pero la vision eterna y atemporal no es consistente con los errores, no se pueden cometer errores ni ofenderse de quien los comete si se sabe todo, es incongruente hasta en terminos humanos. La unica forma de imaginarse un Dios que no sabe, o que no puede, o que condena es imaginandolo imperfecto. Y la imperfeccion no merece culto. Y que no se malinterprete, no cuestiono la idea de Dios a la manera de un adolescente que niega el derecho del padre a mandar para poder hacer mas cosas, yo de existir Dios, estaria mas cerca de la moralidad Cristiana Ideal que la mayoria de los que se llaman creyentes, no es miedo a la perdicion lo que me motiva, ni el Cielo me parece una idea deseable, me parece una idea bastante infantil de hecho. Solamente me parecen ideas irrelevantes, que desvian el tema de la cuestion, cuesta mas ponernos todos de acuerdo si admitimos comportamientos morales absolutos arbitrarios.



Y... me aburri, no quiero hacer de esto un monologo, nos vemos. Pero para resumir mi posicion, me parece que no se puede decir mejor, que para mi "La rebeldia es la virtud original del hombre."


M

[Juanchop]

La simple longitud de tu post podría ser motivo suficiente para que yo tire el debate por la ventana. Son las dos y media de la mañana, esta semana tengo dos parciales y dos entregas, así que ruego por clemencia y te pido que aceptes de mi parte un nuevo método para seguir la discusión:

Voy a responder por partes, y tal vez tarde. Yo se que el post en sí es un conjunto, y que cada párrafo se relaciona con el otro, pero ya supera mi capacidad responderlo todo junto. Si estuviéramos en vacaciones lo haría con gusto.

Además tengamos en cuenta que es más fácil plantear objeciones que responderlas. Pero bueno, empecemos:

Lo de la muerte y la corrupcion que hayan iniciado con el pecado original, era indirectamente hacia lo que iba. La muerte es la pena original, a la ofensa original hacia Dios. Lo que me parece curioso es un poco eso, ¿si Adan y Eva eran perfectos al principio (o no corrompidos), como podian pecar? Yo no veo a la Inocencia como una perfeccion, un mal juicio no es una virtud, y si juzgaron mal, no fue por perfeccion moral o intelectual.

Primero hay que aclarar que al hablar de "pena" hay que tener en cuenta que no es una pena impuesta por Dios al hombre como castigo, sino que, siendo la inmortalidad uno de los dones preternaturales, al alejarse el hombre de Dios (es el hombre el que se acerca a Dios o se aleja, siendo el amor de Dios hacia cada hombre infinito y perfecto, nunca disminuye, sino que el hombre decide no aceptarlo con el pecado), pierde esos dones.
¿Como puede ser que hayan pecado los primeros hombres, estando en gracia de Dios? Acá entra el demonio y la tentación. Y obviamente eso remite a una segunda pregunta: ¿Pero por qué era malo el demonio? Porque se reveló contra Dios, antes de los hombres. Se asume que ese primer pecado, el del demonio, fue el del orgullo, que al ser el superior de las creaturas creyó poder ser como Dios. Para entender la entrada del mal en el mundo hay que entender primero lo que es el mal para el cristianismo. El mal ontologicamente no existe, porque eso significaría que Dios creó el mal o que hay un principio del mal, bla bla, conoces como es el tema. Entonces el mal es la ausencia de un bien debido. No hay que confundirse: no es la total ausencia de bien, sino la ausencia del bien que corresponde. Entonces, quedamos en el famoso angel rebelde decide no amar a Dios. Este ángel no era todavía completamente bienaventurado (no estaba cara a cara con Dios), porque eso lo impediría de pecar. Entonces, ¿podía pecar? Si, era un ser libre, y no estaba obligado a amar a Dios; ¿por qué lo habría de hacer? Eso si que es imposible saberlo, las razones que pudo haber tenido este ángel nos superan, siendo él un ser superior.
Para ésta cuestión en especial remito a la Suma de Teología, prima pars, cuestión 63 (acá ta: Suma Teológica - Ia - Cuestión 63). Tomás lo va a saber explicar mucho mejor que yo.

Despues, ¿en qué sentido el plan divino pudo haberse cumplido mientras la humanidad era abiertamente imperfecta, y cuando la humanidad en el plan original era perfecta, el plan fallo? ¿Eso quiere decir que el plan divino, no es perfecto, o sea este, que es la rectificacion del anterior, y yo no le veo mucho la similitud, puede fallar tambien?

El porque el segundo plan funciona a pesar de que la humanidad fuera imperfecta es porque justamente Dios se hizo hombre, y dio aun más de lo necesario para la salvación de todos los hombres. El sacrificio de la cruz sirve de expiación para todos los hombres, pasados y por venir. Por el pecado original toda la humanidad se aleja de Dios, por medio de Jesús se le vuelve a abrir la puerta a toda la humanidad. El plan no puede fallar porque ya se cumplió, el sacrificio ya se hizo y todos tienen las puertas del Paraíso abiertas, queda a decisión de cada hombre.

Despues esta el tema contradictorio de la presciencia y la salvacion. Vos decis, y me lo han dicho ya, que Dios no sabe quien exactamente se va a salvar (o mejor dicho elije no saber, para evitar discusiones sobre las definiciones de omnisciencia y omnipotencia), aún asi esta predicho que solo una minoria de la Humanidad se va a salvar. O sea, se puede inferir tranquilamente que eso implica que una gran mayoria no. Es decir, para que tenga algun dejo de divinidad y plan en la oracion que lo describa, este plan divino tiene que ser preciso. La idea es si se quiere, destilar a la humanidad. (casi se podria hacer una analogia de que al haberles fallado Adan y Eva, y al no poder, o no querer determinar que fue lo que fallo, decidio darles una nueva tarea, reproducirse exponencialmente, como si de alguna manera las partes buenas de Adan y Eva darian lugar a personas buenas, y las partes malas personas malas, y asi, indirectamente se podria salvar a Adan y Eva.)

Yo no dije que Dios no sepa quien se va a salvar. Por supuesto que lo sabe, es parte de la omnisciencia. Y no se de donde sacaste que solo una minoría se va a salvar, eso parece una idea más bien de los Testigos de Jehova. Los católicos no dicen nada de eso. Es más, en revelaciones particulares de santos a lo largo de la historia, se dice que una pequeña minoría va a condenarse, otro grupo más grande irá al cielo directo, y que la gran mayoría irá a parar al purgatorio (que supongo que sabes lo que es, cuentan como salvados).
Y no hay "personas buenas" y "personas malas", que hereden así como una parte de maldad o una parte de bondad del primer hombre. Cada hombre es completamente responsable de su salvación, y propio de un Dios justo es juzgar a cada uno según sus circunstancias.

Voy a dejar de lado los juicios de valor por ahora. Pero, digamos que por un momento creo en todo esto, y admito que si de verdad esta es la verdad, mi pecado es el orgullo de no aceptarla solo por fe, y necesito entenderla, y simplemente estoy analizando cual es el plan divino, porque digamos, de alguna manera se admite que para justificar la existencia de una Iglesia jerarquica, se deberia tener que admitir que en cierta manera las personas pueden entender mejor que otras, qué es eso que Dios quiere que se haga, por lo que lo pueden enseñar, y si se puede enseñar, se puede aprender, y si lo unico que tenemos de la palabra divina es la biblia, y son alegorias, no hay nada mas lejos de la herejia, que tratar de entenderlo. O sea, si el orgullo es condicion necesaria para analizar honestamente (o sea sin saber a priori si por si o por no) la revelacion, todos los curas y teologos son orgullosos, porque si creyeran antes de analizar, serian simplemente credulos, ya que no se puede pretender que una virtud el creer lo que otro nos diga sin analizarlo, porque de otra manera no habria cabida para juzgar unas creencias mejores que otras. Y si analizaran solo para demostrar, de alguna manera estan sugiriendo que o son proselitistas, o la que la fe no alcanza, o que la palabra en si misma no es suficiente. (notese el amplio uso de condicionales)

La fe es un don, es una de las tres virtudes teologales, que por definición vienen directamente de Dios, no se pueden alcanzar mediante esfuerzo humano, como las virtudes humanas. Por eso el creer y el entender tienen una relación particular. Si uno, sin fe, pretende entender todo sobre Dios antes de creer, esta cerrándose al don, y por más que estudie toda su vida, nunca tendrá fe. Porque la fe es inagotable, y supera a la razón. Por eso San Agustín dice primero "Creo para entender". Vos sentirás que es de crédulo esta actitud, pero uno siempre acepta ciertas cosas sin agotar todos los rincones y llevar todo a sus ultimas consecuencias. Si esto fuera así, nunca podríamos tomar posiciones con respecto a nada, porque sobre todos los temas hay infinidad de material, y a veces una vida entera no alcanza para todo, y sin embargo uno toma posiciones desde que tiene capacidad de razonar, lo único que le importa es que a primera vista no resulte algo completamente irracional.
Ahora, una vez que se cree, está muy bien que uno quiera profundizar más en los temas de fe, y analizar todos los temas delicados, y esto a la larga fortalece la fe, la hace más solida, aunque no la agrande, porque agrandar la fe, como dije recién, no se puede lograr por esfuerzo humano, uno solo se abre a la fe. Pero si se puede fortalecerla. Por eso San Agustín después dice "Entiendo para creer".

Hay ciertas cosas que no se pueden demostrar por medio de la razón, hay que decidir creerlas. En filosofía pasa lo mismo: ¿Como sabes si existe o no la realidad extramental? ¿Hay orden en el universo o no hay orden? O la aceptas o no la aceptas, de cualquier manera estas creyendo en algo que nunca vas a poder fundamentar mediante la razón. Con la fe pasa lo mismo, uno tiene que ser "crédulo" en un punto, por ambos lados.

En definitiva, para mi nunca puede estar mal indagar, lo contrario por el otro lado si. Si deje el catolicismo es por la enorme cantidad de "Porque si" que recibi de curas o supuestos devotos, y si despues deje de creer en un dios intervencionista es por las contradicciones que se desprenden del concepto. Pero como decia Heráclito, "el camino hacia arriba y hacia abajo es uno y el mismo."

Bueno, yo opino igual, indagar está siempre bien, y uno no puede quedarse tranquilo ante una aparente contradicción en lo que uno piensa o cree. A mi me gusta saber la causa de cada cosa, y llegar al fondo. Pero hay que saber que no se puede llegar al fondo de todo, y que tampoco cabe en la capacidad de un solo hombre el entenderlo todo. También hay que saber aceptar que no todo el mundo tenga esta actitud "intelectual", y hablo de todo tipo de gente, no solo creyentes.

Es una lástima que hayas tenido tan mala experiencia con curas y devotos, pero por ejemplo, ¿vos indagaste mucho para resolver esas dudas y contradicciones que encontrabas en la idea de Dios? ¿Con cuantos curas y qué tipo de curas hablaste? No me podes decir que hayas agotado todo el material que hay sobre esos temas, ciertamente tomaste la decisión de creer que esas contradicciones no se resolverían nunca, en todo libro que encontraras.
Yo con apenas 18 pirulos me encontré con muchas criticas a mis creencias, pero con el tiempo encontré respuesta a todas, y cada día surgen nuevas, y nuevas soluciones. De hecho, sigo entrando en este foro por el simple hecho de encontrarlas y debatir, y seguir profundizando, yo no juego ningún juego de los de este foro, ni me interesa nada de este lugar más que los topics como éstos. Si hubiera dejado de creer ante el primer obstaculo, bueno, te imaginaras a lo que quiero llegar.

Hay un párrafo genial en el libro "¿Qué es filosofía?" de Ortega y Gasset sobre este tema, pero sinceramente ahora me da mucha fiaca transcribirlo. Tal vez mañana.
Estoy cansado, tengo que estudiar, y son las 4 de la mañana, lamento no haberme podido explayar mucho.

[Morfeanath]

Jaja, esta bien, no estamos decidiendo el destino del mundo aca. Entiendo si tenes que estudiar, yo termine con los parciales, asi que voy a tratar de exponer y preguntar menos, y hacer mas cortos los posts, de ultima dejamos un asterisco y mas adelante lo seguimos por pm, o lo que sea.

Bueno, lo de la fe, o las creencias no sustentadas es algo inevitable, y hasta necesario para poder actuar, me gusta una frase relacionada a esto que dice "La experiencia entrena la intuicion". Concuerdo en lineas generales con la posicion de San Agustin, dejando de lado la palabra "Creencia" que tiene un contenido fuerte. La toma de supuestos es algo que sistematizo ya bastante bien Platón, con todo el tema de la analogia de la linea, de como el Filosofo (a diferencia de los matematicos por ej.), toma supuestos para alcanzar la Noesis, y con esta fundamenta sus supuestos iniciales. Es un lenguaje un poco metafisico, pero hoy en dia esta practicamente formalizado en la Lógica, se toman supuestos y se los juzga dependiendo que se deriva de ellos. (Esto es el ABC de las Teorias, que son axiomas, o reglas recursivas, etc. dependiendo el sistema, y lo que se deriva de ellos por las reglas de inferencia del sistema, son teoremas o verdades lógicas en ese sistema.) Por ej. si de un supuesto uno deriva una contradiccion, uno esta capacitado para inferir la negacion de su supuesto.

Por ej. el famoso argumento en contra de la omnipotencia es un argumento perfectamente valido, y solo se puede atacar la interpretacion de las premisas. Pero la forma es muy simple (no es una refutacion valida de la existencia de Dios, es simplemente un analisis superficial [Por ej. no es necesariamente correcto admitir que puede existir un objeto con la propiedad de poder hacer todo y no poder hacer todo, por lo que la premisa podria ser refutada] de lo facil que es derivar una contradiccion de suponer la omnipotencia de Dios): p: Dios es omnipotente q: Dios puede hacer todo r: puede crear una piedra que no pueda levantar (se podria formalizar con un condicional) p-->q, r, r-->¬p / ¬p, lo mismo que el argumento del problema del mal (que generalmente es una derivacion mucho mas extensa), etc. Se parte de supuestos, se crea en ellos o no, todos vivimos en base a supuestos inexactos, que depende que tanto nos interesen los vamos solidificando.

Y no, estoy seguro, si vamos a hablar de los supuestos, o principios que yo tengo, sin prueba o demostracion de que dan a lugar a lo que yo pienso que dan, podria citar por ej. el como mi aversion al fanatismo y mi gusto por discutir estan emparentados, fanatismo en general, desde politico, religioso, al meramente pelotudo sobre trivialidades. Para mi es claro que nadie puede saber todo, pero me parece que lo mas correcto para aquellos que tienen esa predisposicion "intelectual", es discutir sin tregua sobre lo que consideran correcto, y reconocer que quienes van a poder sacar alguna conclusion de la discusion en cuestion, probablemente sean otros. Y me parece que es lo que me parece interesante y digno de confianza de la investigacion cientifica (por llamarla de alguna manera, yo en realidad veo al saber humano como mas unificado, pero hoy en dia la comunidad cientifica es bastante madura.) es el como, las discusiones o los temas calientes se van resolviendo de generacion en generacion, o sea, en esta generacion se toman determinaciones consensuales sobre los temas de discusion de la generacion anterior, por mas que se hayan sacado los ojos, aceptan que los jueces sobre quien tenia razon, no eran los participantes de la discusion, si no quienes heredan ese conocimiento.

Tambien esta relacionado a principios el porque estas contradicciones sobre la naturaleza de Dios como lo presentan me joden particularmente a mi. Jamas en mi vida he aceptado algo de nadie sin fundamentos o si me lo postulan con soberbia o sin justificacion, pero no tanto por las justificaciones en si, si no porque no creo que yo le merezca reverencia a un igual mio, es decir, yo me conozco y soy falible, cualquiera de mis pares comparte estas caracteristicas, por lo que no tengo porque aceptar asi nomas lo que dicen. Con cualquier idea de Dios que tenga atisbos de emociones o "humanidades" me pasa igual, es innato, para mi nadie que sea igual mio se merece reverencia, y para mi la humanidad lo que mejor tiene es su imperfeccion porque solo le queda mejorar, que es mas o menos analogo a decir que somos todos una mierda, y alguien con estas caracteristicas que se merezca que alguien se le arrodille, no me cierra, es una cuestion de piel. Por eso, si tengo que hablar sobre lo que siempre me imagine cuando pensaba en como deberia ser o que contenido deberia tener la palabra Dios, me imagino algo parecido al Panteismo, no puedo entender como un ser divino podria interesarse en nosotros, me pareceria indigno.

Sin contar que con el tiempo, termine apreciando mas mi capacidad de aprender, que del contenido de lo que aprendi, cambie muchisimas posiciones a lo largo de mi corta vida, me resisto a la idea de aferrarme demasiado a una, porque no creo que haya un nivel en el cual las explicaciones sean inmejorables. Y soy muy auto-critico respecto a lo que pienso, y esta es la razon por la que visito este y otros foros no especializados, porque no hay mucha gente que piense como yo, por mas uqe tambien es dificil encontrar gente con mis mismos intereses, pero tener que explicar tanto mis posiciones me hace re ver mis argumentos y darme cuenta muchas veces yo mismo de las fallas que tienen. Tambien esta el hecho que por ej. principalmente a pesar de las objeciones a la idea de Dios vulgar, me cuesta muchisimo dar cuenta de aquello que veo en el dia a dia y que me satisfaga la explicacion de las religiones, o del cristianismo en general. En su momento lo vi como una traba a entender cosas, y bueno, hoy en dia estoy un poquito bastante lejos de esa vision global de la realidad como para poder imaginarme como entenderia las cosas que entiendo ahora, si hubiera seguido creyendo. Pero bueno, la realidad es que nunca tuve mucha fe que digamos, en mi familia paterna probablemente hubieran preferido que les diga que soy gay antes que tome la determinacion de hacerme cargo que no era creyente, pero bueno :p, me tomo muy en serio la honestidad, si a mi me enoja la condescendencia, no me quiero imaginar a un potencial Dios omnipresente y omnisciente que sabe exactamente quienes no estan muy convencidos, pero dicen creer.

Y disculpa las malinterpretaciones entre distintas versiones del Cristianismo, a veces me cuesta dar cuenta de qué cree cada rama, de las 7.000 que son. Como hoy en dia tanto no me interesa el tema, mas que en ramas generales porque se cruza con discusiones interesantes como la existencia de Dios, u opiniones cosmologicas que me apasionan, tiendo a generalizarlo, porque si fuera mas especifico y me tomara la determinacion de estudiar mas, por ej. el Catolicismo, las objeciones que le encontrara a ese, las negaria un protestante, y asi, asi que de ahora en mas, voy a tratar de atenerme a lo que tienen de comun. No tengo particular interes por demoler ninguna Iglesia en particular, de hecho creo que si la fe insta a alguna persona a hacer algo que yo no haria, por ej. no sé, ir a alguna inundacion a ayudar, cosa que a mi no me nace, como suelo juzgar a las intenciones por sus consecuencias, no tengo objeciones, y es mas, lo admiro. La creencia no es algo que me joda salvo en el caso del fanatismo, es la institucionalizacion y la politica religiosa de masas lo que me pone de la nuca. Sobre todo cuando hay politicas de Estado con justificaciones religiosas. Tambien me parece aberrante la gente que dice que sin religion no hay moral o etica, si vamos a la historia, la etica como disciplina de estudio es anterior al Cristianismo, que vulgarmente se lo conoce como el "creador de la etica de occidente". Para mi es redundante fundamentar una etica en una religion, las religiones el unico campo exclusivo que tienen es la predicacion sobre la vida ultraterrena, pero simplificar la etica de esa manera, me parece que es... poco etico.

Y ahora si, me voy, estaba terminando de escuchar una clase, pero me muero de sueño.


M

[Lord Matthew]

Matthew, siempre me caiste bien porque por lo general hablas con conocimiento, pero al decir eso mostras pura ignorancia sobre el tema en cuestión.
Tenés en claro que la iglesia catolica no representa en su totalidad al cristianismo? porque estás confundiendo los tantos. Constantino tomó como religion al cristianismo en una famosa visión que tuvo en donde se le apareció la imagen de una virgen y que le decia In Hoc Signus Vince (En este signo venceras) junto con la imagen de una cruz. Eso es lo que él dijo, pero la realidad es que nunca dejó de realizar ritos paganos. Con la adhesión de cristianos a sus filas logró vencer, y cuando comenzó a reinar creó la iglesia católica. Pero al poco tiempo empezaron los problemas, los cristianos no estaban de acuerdo con los ritos paganos que se realizaban y los paganos no estaban de acuerdo con los cristianos, fue asi que se cristianizaron ritos paganos (lo cual es sabido por todos, basta ver algunos ritos catolicos para darte cuenta de esto).

Tengo muchisimas ganas de seguir escribiendo, de hecho seguí este tema desde el principio pero me contuve hasta leer ese comentario tuyo, pero como se que no tiene sentido escribir toneladas de información sobre este, entonces lo dejo aca nomás, esperando que lo que te acabo de decir (mas lo que dijo Juanchop) logre despertar tu curiosidad y te pongas a leer al respecto.

Saludos.

Ciertamente tenes razon, aunque casi pusimos la misma idea yo arranque mal al decir "Cristianismo" en vez de Catolisismo apostolico Romano. Si hay que hablar del principio del Cristianismo , por logica serian los apostoles.

Juancho, yo tambien lei la biblia. Se bien que dice que el hombre obtiene una sujecion a la muerte cuando muerden la manzana. Lo que trato de hacerte ver es la anologia sobre la paradoja del asunto.

[Zhar]

Alguien vio Zeitgeist? vean solo el 1er capitulo dura 20 minutos y como lo veo tiene muchicima logica la 1ra parte que le mete el dedo en la cola a la iglesia y se lo saca por al oreja un poco mas...

Link de la pelicula:
Zeitgeist -Official Release in Spanish (subttulos en espaol)

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[Morfeanath]

Alguien vio Zeitgeist? vean solo el 1er capitulo dura 20 minutos y como lo veo tiene muchicima logica la 1ra parte que le mete el dedo en la cola a la iglesia y se lo saca por al oreja un poco mas...

Link de la pelicula:
Zeitgeist -Official Release in Spanish (subttulos en espaol)

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¿Y vos leiste al menos la mitad del thread, donde no solo la mayoria descreemos de gran parte del documental, si no que hasta alguien posteo un link refutandolo?



M

[Juanchop]

Jaja, a eso me refería antes cuando dije lo de Zeitgeist.

Quiero aclarar un temita:

Y disculpa las malinterpretaciones entre distintas versiones del Cristianismo, a veces me cuesta dar cuenta de qué cree cada rama, de las 7.000 que son. Como hoy en dia tanto no me interesa el tema, mas que en ramas generales porque se cruza con discusiones interesantes como la existencia de Dios, u opiniones cosmologicas que me apasionan, tiendo a generalizarlo, porque si fuera mas especifico y me tomara la determinacion de estudiar mas, por ej. el Catolicismo, las objeciones que le encontrara a ese, las negaria un protestante, y asi, asi que de ahora en mas, voy a tratar de atenerme a lo que tienen de comun.

El tema es que solo en la Iglesia Católica (cualquier rito, latino, griego, ruso, el que sea) hay un desarrollo muy importante en filosofía. La linea aristotelico-tomista no puede ser ignorada hoy en día, tiene bastante prestigio y está muy profundizada. Si vas a otras iglesias cristianas, no católicas, surgidas de la reforma protestante, te vas a dar cuenta que ahí no hay mucho interés por la filosofía, más que nada por la visión que tienen de la relación entre razón y fe. Lutero sostiene que con el pecado original el hombre quedo completamente corrompido, incluso su capacidad de razonamiento, y que por eso no importa si la fe y la razón chocan. Para que esto quede más claro cito a Lutero directamente: la razón, referida a las cosas espirituales, sólo es "ceguera y tinieblas", "solo puede deshonrar todo lo que Dios ha dicho y hecho". "La razón es la grandísima puta del diablo; por su esencia y manera de ser, es una puta dañina; es una prostituta, la puta patentada del diablo, una puta comida por la sarna y la lepra, que debía ser pisoteada y destruida, ella y su sabiduría... Echarle basura a la cara para afearla. Debería ser ahogada en el bautismo... La abominable merecería que la relegaran al más sucio lugar de la casa, a las letrinas". "La razón se opone directamente a la fe, y deberían dejarla que se vaya; en los creyentes hay qye matarla y enterrarla..."

De las palabras y escritos de este hombre surgen los grandes cismas de la Iglesia, y estoy casi seguro de que Calvino toma esta misma postura frente a la razón. Bueno, y ya si hablamos de pseudo-iglesias y sectas cristianas que surgieron en los últimos 200 años, ni se preocupan por el desarrollo filosófico.

Por desgracia a veces estas ideas de Lutero sobre la relación entre razón y fe se le pega inconscientemente a algunos católicos, y así pasa con muchas cosas de protestantismo.

Pero buen, sigamos, voy a ver si el tiempo me permite dar mi postura sobre otros dos o tres de tus párrafos.

Pero volviendo a lo que iba. Como cobra sentido el decir que Dios es infalible y un plan suyo fallo y por eso adopto otro.

Es que como era parte del plan el dejarlo en manos del hombre, el plan nunca "falla", sino que es el hombre el que falla, y esta posibilidad estaba dentro del plan. El segundo plan sería entonces como una segunda oportunidad para el hombre, no para Dios. Es verdad que a veces se dice (y yo seguramente lo habre dicho en alguno de estos posts) que el plan original "fallo", pero es una manera de expresarlo: nadie va a afirmar que las cosas le salieron mal a Dios. Estamos hablando de un Dios cuya voluntad se identifica con el accionar. "No se cae ni una hoja de un árbol sin que Dios lo permita", por lo que las cosas no le pueden "salir mal". Ademas, volviendo al tema de la omnisciencia y eternidad de Dios, podemos inferir que desde el principio el ya sabía perfectamente como va a terminar todo, cuantos y quienes se van a salvar. Por eso también se puede inferir que al final el resultado será positivo, porque a un gran fracaso nunca le hubiera sido dada la existencia.
Además, siendo Dios, no puede tener necesidades, Él no necesita de nada, por lo que su voluntad se restringe solo al plano del amor, al hacer para otro. Por eso también se dice que Dios tiene pensada la vida de cada uno "desde la eternidad".

Pero supongamos que Dios tenga derecho a pedirnos fe de su infalibilidad, habiendo admitido que fallo. ¿De donde proviene su derecho? ¿Es por habernos creado? Con su derecho reducido a generacion, se podria decir que deberiamos obedecer a nuestros padres antes qué a cualquier otro, a nuestros abuelos antes que nuestros padres, a nuestros bisabuelos antes que nuestros abuelos, y asi, hasta llegar a Adán, que solo seria sobrepasado por el mandato de Dios.

¿El derecho de Dios de exigirnos cualquier cosa? Podría ser encontrado en muchisimos puntos, ademas del de la creación. Todo ente, por tener existencia, por ser, participa del Ser Supremo, por lo que Dios no solo crea, sino que ademas mantiene en la existencia a todas las cosas. (Sobre este tema ver: S.Th. I-I, c.104, a.1)
Y al ser Él el Bien Sumo, es causa primera de todo bien, el hombre solo puede ser causa segunda del bien. Hay una muy importante presencia de Dios en el mundo (aunque también hay una cierta distancia, porque Dios no se identifica con el mundo, eso sería panteísmo), fundada más que nada en el concepto de participación platónico, obviamente retocado y ajustado.

De cualquier manera, y como dije antes, Dios no exige nada al hombre que no sea para el propio bien del hombre, porque Dios no necesita nada. Por eso la palabra "exige" se torna medio inexacta, por lo menos no es la que yo usaría.

De lo que se deduce que deberiamos obedecer a nuestros Padres, solo si dicen lo mismo que nuestros otros antepasados, y solo a nuestros antepasados si dicen lo mismo que Dios, basicamente el mandato de "Honra a tu madre y a tu padre" solo rige si ellos hicieron lo mismo, y asi casi ad infinitum (o sea, quien no obedece no puede exigir obediencia, algo por el estilo).

Igual el mandato "Honra a tu padre y madre" no significa tan directamente "obedecer" a los padres, que podrían estar completamente equivocados, sino que se refiere a un "se agradecido por lo que hicieron, amalos, ayudalos, respetalos", casi un decir "la familia está primero" (digo "casi" por el primer mandamiento, lo primerísimo es otra cosa, pero la familia no debe ser olvidada).

Pero no parece suficiente, al menos a mi, ya que de alguna manera solo podemos conocer la palabra divina confiando en la palabra humana, porque en ultima instancia la biblia la escribieron humanos, de quienes debemos tener fe de que tomaron bien nota, y las posteriores copias, etc. (A mi particularmente me parece que este es un acto de fe mas grande que creer en Dios en si, de hecho la verdad sin cuestionamiento me parece incognoscible).

Si, el tema de la Palabra Divina es muy controvertido, y es una de las causas principales de división en el cristianismo (ademas de monjes egocentricos y reyes que se quieren divorciar). Y aca es donde vuelve a entrar la Providencia, la confianza en que si uno hace el mejor esfuerzo, Dios dispone de lo demás. Pero es imposible aislar la Sagrada Escritura de la Tradición, y hay pocas cosas tan infundadas como la libre interpreación de la Palabra. Si no hay una linea que se haya mantenido desde los primeros cristianos hasta hoy, es imposible interpretar bien la Biblia, debe haber una Tradición, una herencia y una sucesión, pero este es otro tema.

Cuando decir de que si los escritores sagrados "tomaron bien nota" parece que aludis a una especie de dictado de la Biblia. No se si quisiste decir eso o no, pero por si las dudas lo comento. La inspiración divina de la Biblia no significa que a los autores Dios les dictó lo que debían escribir, sino más bien que la Providencia no permitió que los escritores cayeran en error alguno.

La confianza en la Providencia es clave en el cristianismo, y especialmente en la Iglesia. Por ejemplo, en el método utilizado para elegir los evangelios canónicos y distinguirlos de los apócrifos, se ve una confianza en la Providencia que puede parecer locura o ingenuidad si se la analiza desde afuera.

Podriamos decir en otra instancia tambien que el derecho por habernos generado proviene no de esa caracteristica, si no lo que le da sentido a esa capacidad, y es la capacidad de generarnos, y la consiguiente capacidad de destruirnos. Se podria decir simplemente que todas las superioridades alegadas de Dios (perfeccion moral, omnipotencia, omnisapiencia, etc, etc,) por sobre la humanidad, se reducen a una superioridad de poder o potencia, o sea, que las cosas son como son, porque él quiere que sean asi. Pero si realmente tiene el poder de hacer las cosas como él quiera, o sea que la verdad y la realidad sean como arbitrariamente como el quiere, no se puede decir que las cosas son como él quiere, y alguien pueda hacer algo que el no quiere que se haga. Tampoco es consistente decir que nos deja equivocarnos para aprender, y que nos castiga por lo mismo, porque tecnicamente podria salvar a todos si quisiera, pero el juicio final no esta planteado de esa manera, no es una enseñanza, es un castigo, una analogia seria hacer un laberinto para un raton, y que tenga dos salidas, una hacia un queso, y otra hacia un balde con nafta, no hay enseñanza involucrada.

Jaja, la analogía es divertida. Si, es verdad que en el juicio final no hay enseñanza involucrada, pero el sentido tradicional de "castigo" tampoco es adecuado. De vuelta, por sobre la salvación forzada la voluntad de Dios es que cada uno decida libremente. Cuando se dice que alguien hace algo que Dios no quiere, de vuelta se utiliza un lenguaje simple y corriente, antropomorfico. Para estos casos hay que distinguir voluntad antecedente de voluntad consecuente. Dios quiere que todos los hombre hagan el bien y se salven, pero antes, Dios quiere que todos los hombres sean libres.

Para el tema tan controvertido del infierno, y lo incompatible que parece con un Dios Amor, voy a usar las ideas de tres autores: 1) C.S. Lewis dice que en la hora decisiva hay dos actitudes, dos tipos de hombres: los que le dicen a Dios "que se haga Tu Voluntad", y a los que Dios dice "que se haga tu voluntad". Supongo que esto no necesita mucha explicación, es bastante claro. 2) Newman dice que si Dios forzara al que lo niega, al enamorado de sí mismo, al soberbio hasta el fin, a entrar al Paraíso, éste no sería para el hombre ningún paraíso, sino más bien un infierno. Para este hombre cualquier lugar será una cárcel. Y por último, 3) una frase de San Juan de la Cruz que me gusta mucho: "En el ocaso de nuestra vida seremos juzgados en el amor". El cristianismo no tiene como lema principal que cosas te llevan al infierno, sino que cosas te hacen más perfecto, te identifican más con Dios, llenan la vida de sentido y te llevan a la felicidad, no solo la eterna, sino la terrena también.

¿Pero tiene algun sentido creer por miedo al castigo? Yo debo ser alguna especie de sociopata, por no sentir culpa de algo que se supone es el peor crimen. Esto es lo que siempre me pregunte, ¿Hay virtud en la creencia por utilidad? Si yo no estuviera seguro de las intenciones de Dios, o si no me constara su superioridad moral, ¿deberia subyugarme a un potencial tirano, solo porque dicen que me conviene? ¿Uno se pone de acuerdo con Dios, o es un subdito? Siempre teniendo en cuenta que estamos hablando con uno de los miles de candidatos al titulo de Dios con D mayuscula, o sea, Dios como esta caracterizado por el Cristianismo.

El creer por miedo al castigo no esta mal... como un primer paso. Si no lleva al verdadero amor a Dios, nunca supera el amor propio y no es la actitud de un santo. No vas a encontrar a un solo santo canonizado por la Iglesia que viviera en santidad por miedo al infierno. Uno se hacer subdito por amor a Dios. Y así también se hace servidor de los hombres, en Su Nombre. Se arrodilla ante Dios, pero ante nadie más, y ser "esclavo" de Dios lo hace verdaderamente libre.

La Apuesta de Pascal solo sirve para moverle un poco el piso a algunos, pero el que base toda su vida en una actitud así no es verdadero cristiano.

¿A que te referís con "el peor crimen"?

PD: Ayer lo mencione, y lo prometido es deuda: un fragmento de la leccion III del libro "¿Qué es filosofía?" de Ortega y Gasset. Se que es un poco violento, pero bueno, es imposible evitar el ser "violento" aca, de la misma manera que casi todos los posts aca son "violentos" hacia mis creencias. Ademas, esto no lo escribí yo.

"La misión de la física es averiguar de cada hecho que ahora se produce su principio, es decir, el hecho antecedente que originó aquél. Pero este principio tiene a su vez un principio anterior, y así sucesivamente, hasta un primer principio originario. El físico renuncia a buscar este primer principio del Universo, y hace muy bien. Pero repito que el hombre donde cada físico vive alojado no renuncia y, de grado o contra su albedrío, se le va el alma hacia esa primera y enigmático causa. Es natural que sea así. Vivir es, de cierto, tratar con el mundo, dirigirse a él, actuar en él, ocuparse de él. De aquí que sea al hombre materialmente imposible, por una forzosidad psicológica, renunciar a poseer una noción completa del mundo, una idea integral del Universo. Delicada o tosca, con nuestra anuencia o sin ella, se incorpora en el espíritu de cada cual esa fisonomía transcientífica del mundo y viene a gobernar nuestra existencia con mas eficacia que la verdad científica. Violentamente quiso el pasado siglo frenar la mente humana allí donde la exactitud finiquita. Esta violencia, este volverse de espaldas a los últimos problemas se llamó "agnosticismo".

"He aquí lo que ya no esta justificado ni es plausible. Porque la ciencia experimental sea incapaz de resolver a su manera esas cuestiones fundamentales no es cosa de que, haciendo ante ellas un gracioso gesto de zorra hacia uvas altaneras, las llame "mitos" y nos invite a abandonarlas. ¿Cómo se puede vivir sordo a las postreras, dramáticas preguntas? ¿De dónde viene el mundo, adónde va? ¿Cuál es la potencia definitiva del cosmos? ¿Cuál es el sentido esencial de la vida? No podemos alentar confinados en una zona de temas intermedios, secundarios. Necesitamos una perspectiva íntegra, con primero y ultimo plano, no un paisaje mutilado, no un horizonte al que se ha amputado la palpitación incitadora de las postreras lontananzas. Sin puntos cardinales, nuestros pasos carecerían de orientación. Y no es pretexto bastante pare esa insensibilidad hacia las últimas cuestiones declarar que no se ha hallado manera de resolverlas. ¡Razón de más para sentir en la raíz de nuestro ser su presión y su herida! ¿A quién le ha quitado nunca el hambre saber que no podrá comer? Aun insolubles, seguirán esas interrogaciones alzándose patéticas en la comba faz nocturna y haciendonos sus guiños de estrella; las estrellas, como Heine decía, son inquietos pensamientos de oro que tiene la noche. El Norte y el Sur nos orientan, sin necesidad de ser ciudades asequibles pare las cuales quepa tomar un billete de ferrocarril.

"Quiero decir con esto que no nos es dado renunciar a la adopción de posiciones ante los temas últimos: queramos a no, de uno u otro rostro se incorporan en nosotros. La "verdad científica" es una verdad exacta, pero incompleta y penúltima, que se integra forzosamente en otra especie de verdad, última y completa, aunque inexacta, a la cual no habría inconveniente en llamar "mito". La "verdad científica" flota, pues, en mitología, y la ciencia misma, como totalidad, es un mito, el admirable mito europeo."

[Morfeanath]

La violencia dialectica es mas que respetada.

No lo conocia el pasaje, pero no puedo decir que estoy en desacuerdo en la perspectiva general. Yo tampoco estoy de acuerdo con el positivismo. Pero hasta ahi llega la critica digamos, o sea, se dice que no todo conocimiento es cientifico, lo cual es verdad, pero no necesariamente dice que no se pueda discutir sobre el principio que dice que la ciencia esquiva.

Voy a poner algo que escribi en otro foro hace un poco mas de 2 años, como respuesta a un texto Cristiano que queria probar la existencia de Dios con Lógica, o desmentir a la Ciencia, algo por el estilo, no me acuerdo, intente entrar al link y esta caido del ensayo original, asi que no puedo decir exactamente que decia. Pero se llamaba ¿Si Dios creo al Universo, entonces quien creo a Dios?

¿Acaso lo que vemos es una enmienda a la regla de Causa-Efecto? es condicion necesaria el principio?

El autor establece mas cosas no absolutas "nada se puede crear por sí mismo, porque eso significaría que existió antes de que llegara a existir, lo que es lógicamente absurdo."

Pero por el contrario Dios si se puede crear a si mismo, ya que es eterno, es causa sui, entonces digamos que Dios es la excepcion a sus propias reglas, segun la concepcion cristiana de Dios al menos, entonces lo que yo rescato de esto es que como la ciencia esta basada en las reglas de causa y efecto para la apreciacion de los fenomenos, y la cadena de causa y efecto se rompe justamente en el ultimo suceso que conocemos pero de cuya causa solo conjeturamos (Big Bang), solo me lleva a pensar que es totalmente insensato usar ciencia para tratar de explicar algo de lo cual no tenemos datos, por todo lo que sabemos no es necesariamente cierto decir que el Universo no pudo crearse a si mismo, ya que esto de por si, suena absurdo, no puede ser, pero esto varia dependiendo si consideramos a la singularidad original de la cual parte el Universo como parte del mismo, esta singularidad que contenia toda la materia/energia de todo aquello que conocemos puede haber existido siempre, o no (si consideramos el principio del tiempo en el Big Bang en si, la palabra "siempre" adquiere un caliz algo redudante, la eternidad equivaldria a nada), es igualmente razonable como irrazonable pensar una u otra cosa, son posibilidades tan inconmensurables para nuestra conciencia que no disponemos de las herramientas (aun al menos) como para afirmar una u otra con seguridad.

Al ensayo de ahi arriba, no lo veo como algo que tire mas luz al asunto, yo creo que embarra mas el argumento si se usa para algo para lo que no fue hecho (que es probar la existencia de Dios empiricamente), debe ser usado solamente para lo que fue escrito, y esto es darle herramientas a los creyentes con crisis de fe debido a la avalancha de tecnicismos que parecieran inquietar al creyente medio, que no tiene los recursos para ver a la ciencia y a la religion como compatibles a cierto nivel, al menos no enemigas de muerte, en esto lo aplaudo, pero esta lejos de ser un punto final, o siquiera una coma en la discusion, es solo informativo.

Y no se necesita ser un astrofisico para verlo, yo ciertamente no lo soy y a pesar de eso, los argumentos son entendibles, desde la ignorancia inclusive

En conclusion, yo creo que existe una convencion alrededor de la causa y el efecto, a la luz de esa convencion, las ciencias pueden obtener conocimientos, a travez de las comparaciones y la apreciacion de los fenomenos y las relaciones establecidas entre fenomeno - causa (por ej. dilatacion - calor, tiempo - su efecto sobre la materia), pero donde terminar esta "cadena" de causas y efectos, es completamente subjetiva, la ciencia hoy en dia puede apreciar la cadena hasta el big bang, mas alla de el no se puede saber nada mediante herramientas contemporaneas creo yo, ya que el tiempo tiene su causa en el big bang, y mas alla del tiempo las religiones y la fe sostienen a Dios como creador increado (dependiendo la religion o creencia este creador increado va desde levemente a intensamente antropomorfo), por lo que a la ciencia en si no le interesa Dios, ya que la ciencia solo "deberia" mostrar interes en aquello que conoce y nombra, o aquello que aun no conoce y ciertamente no puede nomenclar (un X), Dios por el contrario es algo bien delimitado por la religion, y algo no descubierto por la ciencia, por lo tanto no creo que pueda ser elemento de estudio por la misma, redondeando, la ciencia "en SI" no deberia interesarse en Dios, a pesar que algunos cientificos si se interesen en el.

La ciencia estudia ciertas relaciones o reglas o leyes, para la religion esas leyes son fruto de Dios, pero Dios esta mas alla de esas reglas, no las cumple (un dicho o chiste sobre los agujeros negros es que son el lugar donde Dios dividio por 0), por lo tanto la ciencia como se la entiende actualmente es completamente indiferente al hecho de que exista o no un creador para esas reglas o leyes, si existe que exista, la ciencia no lo puede alcanzar, ya que sus herramientas son las leyes que no lo alcanzan, y si no existe, las reglas siguen estando para estudiarlas, asi que no hay realmente un dilema al respecto.

Perdon por la extension y probablemente divagacion ante ojos mas iluminados en temas afines, pero bueno, es mi humilde aporte a la discusion.

M

Yo creo en la ciencia, o mas bien, creo en que se puede obtener conocimiento fundamentado. Pero sin olvidar que la ciencia es una aplicacion singular de la Razon, y no es LA Razon en sí, el que Aristoteles haya denominado unas veces al hombre como el animal racional, y otras como animal politico, no es casual, la razon griega, no es LA razon, era una razon particular, orientada al dominio del campo de lo humano, la motivacion de la razon griega era eminentemente practica (Etico-Politica) con avasalladores resultados en su momento, cosas que vemos hasta hoy en dia, desde Etica, pasando por retorica, Filosofía/Ciencia Politica, hasta el Derecho, la razon moderna, es una razon orientada al dominio sobre la naturaleza, con avasalladores resultados, innegables. (solo me tengo que remitir al medio en el que nos desenvolvemos.)

Pero es una vision miope, de hecho, ya caduca hace mas de 60 años, el ver a la Ciencia como la unica forma de conocimiento, o la unica aplicacion de la Razon. No voy a simplificar todo el positivismo, ni voy a reducir al ultimo siglo de pensar humano en positivismo, ni nada por el estilo, pero si voy a admitir que el vulgo, y mucha gente importante por bastante tiempo dijo eso. Fue una endoxa (primera opinion en griego) importante durante bastante tiempo, y es perfectamente entendible la respuesta de Ortega y Gasset, y adhiero superficialmente al menos.

Aún asi, reconociendo saberes fuera de la Ciencia, esto no quiere decir que yo crea que son compartimientos estancos. Creo ante todo en la coherencia, o sea, en la racionalidad, si creo en algo, el resto de mis creencias tienen que ser compatibles, o alguna esta mal. Por ej. si yo "creo" en una cierta cosmologia, mi "creencia" en cualquier cosa fuera de esa cosmologia, tendria que ser coherente con esa "creencia", creo en las Teorias, porque me parecen una buena forma de fundamentar las cosas, y creo en la Lógica. Y con coherencia, me refiero a que, si X conocimiento cientifico, hace mas probable una explicacion a priori, que otra, yo no estaria actuando racionalmente si negara su plausibilidad. O sea, la Metafisica para mi no tiene que tener un rompimiento con la Fisica, para hablar en terminos Aristotelicos. Una buena teoria cientifica, hace mas o menos probable a otra buena teoria metafisica, ya que estamos hablando de la misma realidad. Si yo tengo lengua al escabeche en mi mesa, no puedo hacer una teoria Fisica o Metafisica con pretensiones de explicacion muy grandes si no puedo dar cuenta de la existencia de lenguas al escabeche, o al menos probarlas como ilusiones mas alla de la duda razonable.

Parafraseando, tambien se podria decir que, me declaro agnostico, porque no tengo conocimiento sobre la vida ultraterrena, y soy ateo circunstancialmente, porque en este momento, lo que yo sé o creo saber del mundo o yo razono del mundo, no me parece compatible con la idea de un Dios Consciente. Pero no soy agnostico porque no me interesan esos temas, o descreo de su importancia, si no mas bien porque no hay nada, de lo que yo pueda dar cuenta, que haga necesaria una vida ultraterrena para explicar la realidad, por lógica o por la navaja de Ockham si se quiere. No me parece una explicacion satisfactoria ni eficiente, ni fertil.

Platón decia que creer en el alma inmortal era una creencia beneficiosa por sus consecuencias morales para el vulgo, si bien su teoria no se basaba en esto, se ayudaba bastante de esta idea, a pesar de que es bastante plausible por sus ultimos escritos que haya abandonado la idea de la Eidos Trascendente hacia su muerte al no poder explicar la relacion entre el Eidos y la cosa sensible (o sea, no poder explicar en que manera se da la participacion). Yo se podria decir que mi creencia beneficiosa, es no aferrarme demasiado a ninguna para poder explorar mejor muchas, pero no hay doctrina del ateismo o del agnosticismo, son posturas, si, pero son mas bien inductivas que deductivas, no se parte del ateismo para explicar la realidad, se explica la realidad y uno se da cuenta que no se necesita a Dios para hacerlo, en lo que deviene el ateo, yo creo que es un error el pensar que el ateo no cree por no querer creer o algo por el estilo como si fuera una postura rebelde infantil, el Cristianismo (si creemos en lo que los Cristianos dicen de si mismos) tambien fue una rebeldia hacia el orden impuesto en su momento, no se puede catalogar las cosas simplemente por rebelarse o no, en mi opinion una persona siempre deberia decir lo que piensa, y ver si su pensamiento supera las criticas u objeciones ajenas, me parece que es la unica manera de llegar a la excelencia, colectivamente. Pensando solos solemos equivocarnos, muchisimo.

Pero no quiero que el thread vaya para el lado de la Gnoseologia, al menos yo me declaro inexperto en el area, asi que voy a presuponer que el conocimiento es obtenible. Pero, para resumir un poco, la critica de Ortega y Gasset, un poco va al tronco de la cuestion sobre la filosofia, si bien el positivismo es una Filosofia rudimentaria, probo ser bastante simplista y limitado. La filosofia tiene dos troncos basicos, que son Ontologia (O teoria del ente, o teoria de lo que es) y la Gnoseologia (Teoria del conocimiento, o de lo cognoscible), la Ontologia por ej. tiene como subdivision a la Metafisica, que se ocupa especialmente de la pregunta ¿Quién Existe? (que es una de las 4 preguntas de la Ontologia, ¿Qué es existir? ¿Quién existe? ¿Qué es consistir? ¿Quién consiste?), y la Gnoseologia (que tiene preguntas basicas como ¿Qué es el conocimiento? ¿Quién conoce? etc.) a por ej. la Epistemologia, que se dedica a saber qué es el conocimiento cientifico, o Episteme. Bueno, el positivismo, por más rudimentario que parezca en estas cuestiones, es una postura filosofica, al decir basicamente (palabras mias), Existe lo que se puede conocer con conocimiento cientifico, y se puede conocer lo que existe, y por lo tanto, plenamente criticable desde la Filosofía, como lo fue. Es decir, la Filosofía tiene una caracteristica muy particular en el pensamiento y praxis humanas, y es que toda postura que niega a la Filosofía, es una postura Filosofica, al igual que toda postura que niega la Politica, es una postura Politica. Y yo no podria estar mas de acuerdo en ese aspecto, de hecho, por eso estudio lo que estudio.

Tampoco creo que haya un salto abismal entre religion y ciencia. Son dos tipos de saberes, pero con una diferencia fundamental, la Religion es Ciencia congelada, o inmortalizada, es el saber especifico de un tiempo hecho inamovible, la Ciencia se basa en el cambio, es una Religion del cambio, son saberes cambiantes, que nacen del conflicto de opiniones encausadas en un metodo. Pero son dos maneras de explicar la realidad, al fin y al cabo. Para mi, de hecho, el miedo al cambio con su asociado miedo a la muerte, es la fundamentacion primordial de la Religion. (De todas maneras, yo no confundo Religion con Espiritualidad, no creo que una persona si no es Religiosa es automaticamente A-Espiritual, hay interpretaciones de la palabra Religion, como union, o culto, como cierta organizacion social-espiritual, sin culto social a un dios, no hay religion. Lo de Espiritual me parece mas dificil de definir.) De todas maneras, a la ciencia la considero incompleta sin filosofía, y a la filosofía sin ciencia, creo que son complementarias, y se demarcan y definen mutuamente.

Y lo dejo aca, entre que escribia esto, estaba leyendo varias cosas, y se me fue el tiempo a la mierda. A tal punto que ni me conviene irme a dormir, ya que mañana temprano me entregan una nota de parcial.

Saludos.

PD: Con "peor crimen", estaba haciendo un eufemismo de "no creer", tengo entendido, y sentite libre de corregirme, que el peor pecado para el Cristianismo no tiene tanto que ver con la praxis, si no con la creencia o no de Dios. O sea, una persona puede vivir una vida perfectamente justa y virtuosa aún en parametros Cristianos, pero aún asi ser potencialmente culpable en el Juicio Final, como por ej. todas las personas que nacieron antes del Cristianismo, o no conocieron la palabra divina, etc.



M

[Lord Matthew]

Es por mucho de lo que dicen que la perdida de Juan Pablo segundo es muy importante en la iglesia, sus escritos sobre Religiones-filosofias unificadas e intentar acercar razonamientos son mas que interesantes.

Zeitgeist , no coment. Si quieren leer ideas totalmente mas originales sobre las religiones recomiendo Osho, sobre todo "Un pajaro al viento", no voy a intentar explicar sus dichos, no podria hacerlo pero si hay un tipo Espiritual y razonante del siglo XX , seria el.

Dejo una pregunta : La fe es un don? o una eleccion?

Pd; No me puedo considerar Agnostico. Creo en dios como el universo en si mismo ( lo cual me simplifica mucho ). Lo cual me hace caer , tal vez en un razonamiento algo hueco de que todo es Paradojicamente relativo y quede estancado en eso.

Pd2; Ya que Morfeanath nombro a José Ortega y Gasset , recomiendo "Revolucion(Rebelion) de las mazas" otro libro increible , sobre todo para los tiempos que corren.

[Juanchop]

M, en lineas generales por lo menos, estamos de acuerdo.
El positivismo, de cualquier manera, sigue muy vivo en la opinión popular, al punto de que en un thread sobre Dios o alguno de esos temas, siempre alguno salta diciendo que todos los científicos son ateos o algo así. Como si los científicos, de cierta manera, fueran los sacerdotes que están en contacto con la totalidad de la realidad. No se menciona a los filósofos, que para algunos son simplemente "unos fumados". También se puede ver como la publicidad abusa de ese positivismo incrustado en la mente del hombre promedio.
Vos ya lo dijiste, el positivismo se cae de contradictorio (una postura filosófica que descarta a la filosofía).

Yo creo en la inducción como método valido de conocimiento (hasta cierto punto), pero más aun en la deducción. Si bien la división de la filosofía que presentaste no es la que yo conocía, supongo que es igualmente válida, pero hay una diferencia en el tema de la metafísica. Vos decís que la filosofía se encarga de la pregunta "¿Quién existe?", y yo tenía entendido que la metafísica es la ciencia del ente en cuanto ente (ciencia en el sentido aristotélico: conocimiento cierto por las causas). Es decir, que se encarga del estudio del ente más allá de cada ente en particular (más allá del ente en cuanto corpóreo, de ésto se encarga la Filosofía de la Naturaleza o Cosmología). Tal vez esto depende de la escuela filosófica, vos sabrás mejor que yo.

Sobre cual es el peor pecado (un termino más adecuado), no estoy completamente seguro de la postura de la Iglesia, porque no hay una especie de "ranking de pecados", pero el pecado original, el que llevó al ángel y luego al hombre a la perdición, sería la soberbia. Entonces no creer no es un pecado grave en sí, pero hay que ver el motivo. Si no se cree por soberbia, por "rebeldía", ahí si sería grave. También te puedo decir que uno de los pecados más graves es el sacrilegio, que puede ir desde el simple hecho de comulgar en pecado mortal, a hacer ritos satánicos, con sacrificios humano o profanando la Eucaristía. Creeme que estas cosas son bastante más graves que no tener fe.
Sobre la salvación o no de los paganos que vivieron antes de Cristo, la Iglesia poco puede decir, pero como dije antes, si se cree en un Dios justo y misericordioso, se supone que trata a cada uno según las circunstancias.

Dejo una pregunta : La fe es un don? o una eleccion?

Yo diría que es un don que se puede elegir aceptar o rechazar. Es don en el sentido en que no se adquiere ni aumenta por esfuerzo humano.

Pd; No me puedo considerar Agnostico. Creo en dios como el universo en si mismo ( lo cual me simplifica mucho ). Lo cual me hace caer , tal vez en un razonamiento algo hueco de que todo es Paradojicamente relativo y quede estancado en eso.

No se si entendí bien, pero si crees que Dios=Universo, tu postura se define como panteismo, y si te interesa, es una postura muy desarrollada en la cultura oriental. Filosofos occidentales panteistas no conozco muchos, pero te puedo decir que Spinoza es de los más importantes.

No se que hago acá, hoy mismo, dentro de unas horas, tengo parcial. Estoy en el horno. Adios.