Bicentenario: ¿Qué festejamos?

[GorKlaf]

¿Vos te acordas de los saqueos, los secuetros express de todas las semanas, que dos de cada tres aparecían muertos, o lo viví yo solo? Igual, esto está confirmado por los pocos datos que hay, porque una de las cosas que más le faltan a la Argentina son datos claros sobre inseguridad de los últimos 20 años. Pero lo que sí se sabe, contradice un poco el sentido común. Los asesinatos en situación de robo son muchísimos menos que los asesinatos pasionales por ej.

Si me dan tiempo busco algo, seguramente no sea donde lo vi porque fue hace bastante tiempo.

M

---------- Post added at 16:07 ---------- Previous post was at 16:01 ----------



Asd. Ministerio de Justicia.

Inseguridad: Argentina tiene el 5,3 cada 100 mil, est detras de Chile, indican las estadsticas-Reporte 24-Reporte 24

Acá esta nota tiene un cuadrito comparativo con otros países.

http://www.jus.gov.ar/media/28415/To...s2007_evol.pdf

Lo que sí está más alto que en la época de Menem por ej. son los hechos delictuosos en general, pero eso engloba todo, pero aún así desde el 2002 viene bajando. Lo que tiene una alza constante que parece no variar con los gobiernos desde la vuelta a la democracia, son los delitos contra personas, pero no sé a qué se refiere, homicidios no son.

Ahora, que la Inseguridad pueda ser mayor no lo dudo, porque Inseguridad no es algo medible, es una noción subjetiva, yo me puedo sentir inseguro en un cuarto acolchonado si quiero.

Tampoco es que "Es una sensacion" porque no lo es.

[dinapoli]

No es lo mismo inseguridad, que sensacion de inseguridad, muchas veces impulsada deliberadamente.

Voy a tipear un fragmento del libro "pibes chorros" de D. Miguez:

"De alguna manera sorprende saber que la sensacion de inseguridad en nuestro pais es superior a la de Brasil o Mexico, paises donde la violencia criminal es mucho mas fuerte que en el nuestro. Veamos algunas cifras: En los ultimos años la tasa anual de homicidios en Brasil oscilo entre 18 y 26 personas cada 100 mil habitantes; en Mexico la variacion se produjo entre 12 y 18 individuos, mientras que en Argentina ese nivel anduvo entre 7,2 y 9, numeros similares a los que se registran por caso, en Estados Unidos.

Estadisticamente, entonces, es mas probable morir asesinado en Brasil o Mexico que en nuestro pais. Sin embargo los argentinos tenemos mucho mas miedo a esta posibilidad.

... En argentina mueren 3400 personas por año con nuestra tasa de homicidios, a su vez mueren 3800 en accidentes de transito.
De manera que desde el punto de vista de la preservacion de la vida humana ordenar el transito seria igual o mas importante que combatir el crimen.

Sin embargo por alguna razon, los argentinos damos prioridad a los dispositivos que combaten el delito callejero antes que a la aplicacion de serias politicas de seguridad vial."

[Erasmuss]

El pasado para mi siempre fue mejor.

Yo no vivo de los libros, asi que solo doy testimonio de lo que vivi, y de lo que me contaron personas que vivieron epocas jodidas en la argentina, mis viejos por ejemplo, tios, y algun que otro vecino.

Porque para mi el pasado fue mejor?, simple, desde que tengo uso de razon (epoca de la democracia) algo por lo que la argentina esperaba desde hacia mucho tiempo, algo que iba a cambiar el rumbo de la sociedad, el regreso de la "paz", el fin de la dictadura, etc.etc.etc.
Me encuentro que desde ese dia, al dia de hoy, se sufren los mismos problemas.... perdon... mayores problemas, vos me podes decir... -"no, ahora tenemos democracia". contame que democracia te respalda si tus derechos (los mismos que antes te limitaban los milicos) ahora te los limitan los politicos.
Que avance viste desde la caida de los milicos al dia de hoy....

La educacion?
El trabajo?
La salud?

Bueno... pero capaz que me podes decir: -"ta bien, pero en la epoca de los milicos, si no estabas con ellos te fumaban"...
Claramente tenes razon... da la casualidad que ahora no es tan diferente...ya que la democracia trajo la berreteada del sistema penal, los derechos humanos para algunos, ojo, para vos y para mi no... para el que chorea y el que viola si...
Hoy no te mata un milito, ustedes (los zurdos) se pensaron que sacandole las armas de las manos la violencia se terminaria.... tenian razon.... se termino, pero la violencia desde ese angulo, paso a un nuevo lado, el civil, hoy con las leyes porongas que hay, cualquiera te mata, no un milico, cualquier boludo aburrido o pasado de merca te jode la vida, vos te pensas que tus derechos valen?... no capoh... averigua (ya que vas a ser un boga) y fijate como se puede safar de un homicidio simple, como se negocia un "buen comportamiento" y un "2x1" y fijate que pasa con los 25 años que tendria que estar guardado por una boleta...
Antes los milicos te mataban, no perdian mucho el tiempo, el problema es que pifiaban en algunos targets, y ahi fue donde todo se fue a la mierda, ellos al dia de hoy estan seguros que pelearon por su pais (preguntale a cualquier suboficial conocido).
Eso se vio como una atrocidad (que lo fue en algunos casos)
Pero resulta que:
Todos mis conocidos, nunca tuvieron un percance con los milicos, mi viejo siempre me decia que el estaba cagado en las patas, porque a algun milico se le escape un tiro, pero al mismo tiempo tenia la tranquilidad que a casa volvia todos los dias
A un tio le mataron un compañero de la facultad, todos lo lloraron, putearon a los milicos, pero resulta que ese que murio, era montonero, y un primo lo habia mandado en cana, porque metio bomba en un cafe donde "o casualidad" murio la novia...
Yo, no conozco un solo caso en persona, de un desaparecido que no este sucio, y pensa un poco, si a mi hoy me gustaria que maten a un chorrito, imaginate si mandan al paredon a 200 montoneros...
Pero no... tampoco lo hacen... en pos de la democracia y la libre expresion, hoy un negro de mierda te corta una calle, tus derechos se los pasan por el orto, pero vos no podes, porque si te haces el loco te pegan un tiro... y vos te pensas que les va a pasar algo?... mama....
Un chorro... uno que te afana...y es menor de edad entra y sale en menos de 24 horas un dia de semana y en menos de 72 un finde...
Un menor te asesina a un pariente... se te caga de risa en la cara....
Y vos seguis pensando... esto no es culpa de el... es culpa de la sociedad.... (mama.. ni enfermo estas chabon...)

Desde la epoca de los milicos al dia de hoy, las cosas solamente empeoraron, el nivel de educacion, la calidad de los hospitales, de la seguridad ni hablemos....
Lo que mas bronca me da, es que el otro dia fui a buscar a un amigo a la UBA, ni bien paro en la puerta, quiero entrar y salta un flaco de gorrita verde, con la remera del CHE, y un pin del CHE tambien, tirandome un panfleto de franja morada...
Le pregunto... vos estudias aca? y el flaco me dice..."yo lucho por igualdad, porque no haya mas pobres, por trabajo etc.etc.etc." me lo quedo mirando... y le pregunto... vos trabajas?.... el flaco me manda "no rinde"....
Pienso que haria ese flaco en otro pais, donde la universidad es paga, y donde si no rinde determinado nivel academico le explotan el orto de una patada...

Que queres que te diga... la posta es que me dan mucha pena, de verdad te digo, los pibes como vos por ejemplo, que valoran los derechos humanos de u delincuente, pero no los de un ciudadano (ojo, en la epoca de los milicos, no velaban por los derechos de un milico... a no ... no tienen derechos...)

Por eso, y por muchas cosas mas, te puedo asegurar que hoy estamos peor que en la epoca de los milicos.
Esta bien, vos en la democracia vas a bailar hasta las 5 de la matina.... para vos eso capas es un avance.....

Y quedate trankilo que si te rompo la jeta no es para ganar la razon...es para que no te pases de vivo.

PD: otro dia te cuento porque me pareces un 4 de copas.




---------- Post added at 03:50 ---------- Previous post was at 03:44 ----------



Cuando este por la oficina (cada tanto voy) te mando un PM via foro, si lo contestas convinamos.

Estoy en parte de acuerdo.

En esta lo banco al santo hubo un tiempo pasado en que la Argentina estuvo mejor y gobernado por un milico, ya va a volver ese pasado estamos en camino.

Con los peronistas de hoy en dia ? lo dudo e.

[lacrosse]

Bue, escribira algo para responderle a gor y a belze pero entre dinapoli y M me ganaron de mano .

[GorKlaf]

Dina del mismo modo en el que vos pensas que deliberadamente se impulsa esa sensacion de inseguridad, uno podria pensar que deliberadamente se manejan datos para poder dejar una imagen de un "gobierno seguro". Por otro lado el grafico de homicidio doloso hace referencia a cuando se prueba que existio intencion de matar, ovbiamente no se cuentan muertes no probadas pero igualmente de ninguna manera las muertes pueden ser proporcionales a la inseguridad ya que la misma engloba muchas mas cosas ovbiamente es parte pero no es el todo de la inseguridad mas alla de que el registro de asesinatos es uno de los mas importantes en las estadisticas porque tiene el mayor indice de denuncias.

Por otro lado el principal problema con que se enfrenta el investigador al trabajar con los datos sobre crimenes es que las estadisticas solamente reflejan el numero de delitos reportados y no el numero de delitos que suceden en la realidad, que suele ser mayor.

Creo que las estadisticas no me dicen mucho ya se sabe que es mas probable morir en un accidente de transito que en un hecho delictivo pero no quita al hecho delictivo como tal sigue estando, las villas y lugares inaccesibles por su alto peligro en el ingreso hace que los chorros y lugares para vender droga ocultar cosas robadas sea mucho mas facil y creo que podemos coincidir que el volumen tanto en villas como en gente que esta dentro aumento, por ende si hacemos una relacion entre esto y la delincuencia hay una razon mucho mas fuerte que hablar sobre estadisticas de homicidio dolosos y muertes por accidentes de transito.

Te dejo un Blog interesante : http://argentinahuelemal.blogspot.co...incuencia.html

Otra pagina interesante: http://www.ligadelconsorcista.org/node/2837

Y eso que no tocamos el tema de la delincuencia juvenil...

[dinapoli]

Dina del mismo modo en el que vos pensas que deliberadamente se impulsa esa sensacion de inseguridad, uno podria pensar que deliberadamente se manejan datos para poder dejar una imagen de un "gobierno seguro". Por otro lado el grafico de homicidio doloso hace referencia a cuando se prueba que existio intencion de matar, ovbiamente no se cuentan muertes no probadas pero igualmente de ninguna manera las muertes pueden ser proporcionales a la inseguridad ya que la misma engloba muchas mas cosas ovbiamente es parte pero no es el todo de la inseguridad mas alla de que el registro de asesinatos es uno de los mas importantes en las estadisticas porque tiene el mayor indice de denuncias.

Por otro lado el principal problema con que se enfrenta el investigador al trabajar con los datos sobre crimenes es que las estadisticas solamente reflejan el numero de delitos reportados y no el numero de delitos que suceden en la realidad, que suele ser mayor.

Creo que las estadisticas no me dicen mucho ya se sabe que es mas probable morir en un accidente de transito que en un hecho delictivo pero no quita al hecho delictivo como tal sigue estando, las villas y lugares inaccesibles por su alto peligro en el ingreso hace que los chorros y lugares para vender droga ocultar cosas robadas sea mucho mas facil y creo que podemos coincidir que el volumen tanto en villas como en gente que esta dentro aumento, por ende si hacemos una relacion entre esto y la delincuencia hay una razon mucho mas fuerte que hablar sobre estadisticas de homicidio dolosos y muertes por accidentes de transito.

Te dejo un Blog interesante : Algo huele mal en Argentina: Delincuencia

Otra pagina interesante: La Inseguridad y la Delincuencia en la Argentina del 2009 | Liga del Consorcista

Y eso que no tocamos el tema de la delincuencia juvenil...

Es que si no te atenes a las estadisticas, queda todo librado a la subjetividad de cada uno.

Si te generan suspicacias los numeros, que pueden o no ser manipulados, tené en cuenta que esta se hizo desde 2002 hasta 2004, cuando el IndeK , era Indec y cuando Kirchner , recien asumia. Elaborada por la Unesco.




Cuando todo queda librado a mi prisma o al tuyo, es dificil de medir al extremo, porque todo cambia con mucha facilidad.

En mi caso, si no viera el mismo homicidio 100 veces por dia en todos los canales, te diria que estamos en Suiza. Porque a mi nunca me robaron, ni me entraron a mi casa, ni nada y conozco solo 1 persona a la que le robaron. Y si bien no tengo tanta calle como el Santo, nunca vivi guardado.

Si lo medis vos, estariamos en Irak. Porque te robaron mil veces, a todos tus conocidos unas tantas y te mataron al gato, de yapa.


Y con respecto a tus fuentes, por mas interesante que pueda resultar a primera vista el blog de "La liga del consorcista de propiedad horizontal", prefiero, aunque sea por trayectoria (Sin desmerecer la de la Sra. Rita Sessa) confiar mas en la Unesco.

http://unesdoc.unesco.org/images/001...89/138940e.pdf

[GorKlaf]

Te repito por si no fui claro vos no podes tomar a los homicidios como indicador total de inseguridad, es solo una parte de la inseguridad denunciada y probada. Y eso es erroneo. Si partimos de ahi toda la teoria se va al tacho. Y repito nuevamente y eso que no hable de la delincuencia juvenil, uno de los tantos indicadores en el cual sumados a otros podrias sacar un indicador mas representativo de lo que es la inseguridad.

[Morfeanath]

Te repito por si no fui claro vos no podes tomar a los homicidios como indicador total de inseguridad, es solo una parte de la inseguridad denunciada y probada. Y eso es erroneo. Si partimos de ahi toda la teoria se va al tacho. Y repito nuevamente y eso que no hable de la delincuencia juvenil, uno de los tantos indicadores en el cual sumados a otros podrias sacar un indicador mas representativo de lo que es la inseguridad.

No se va al tacho nada, primero y principal, no es una teoría, segundo, son hechos y los estamos interpretando. Yo lo que digo es que no tengo datos para decir que la "inseguridad" definiendola como "posibilidad antes de salir de que no vuelva a mi casa", haya subido.

Vos o yo podemos decir que la justicia es una mierda, y que como se condenan pocas personas, hay menos homicidios. Pero gente se condena, las cárceles están desbordando (por falta de cárceles y porque el sistema carcelario está mal pensado, y no lo digo yo, lo dicen teóricos del derecho). Yo no tengo razones para decir que la justicia es peor ahora que en la época de Menem, de hecho todo lo contrario. Yo le tengo menos miedo a la policía (siendo la bosta que es la bonaerense) ahora que en la época de Menem que cada dos días te metían 5 balazos porque se les enfriaba la pizza. Ahora, tampoco tengo razones para decir que se denuncian menos casos (y me vas a tener que explicar eso de que el crimen más denunciado son homicidios porque no cuadra), porque eso querría decir que la gente le tiene más miedo a la policía. Así que estimativamente, yo creo que es un buen dato, te concedo en que no es definitivo, pero siempre que se habla de probabilidades (si queremos definir a Inseguridad como algo objetivo, tiene que ser una probabilidad, porque uno está inseguro siempre de cosas que todavía no le pasaron, y si algo todavía no paso, puede no pasar y eso no lo sabemos, por lo que el único conocimiento posible es probabilistico) existe información que no se conoce, y si se conociera estaríamos hablando de un hecho, así que eso no lo vamos a poder eliminar.

Mucha gente no conoce como funciona la estadística tampoco, al menos a grandes rasgos, si te dicen que hay 99% de que te afanen, que durante toda tu vida no te hayan afanado no desprueba la estadística. Ni que te hayan afanado 5 veces, implica que haya 99% de probabilidades. Así que retomando, por más que existen y deben existir casos de personas no condenadas por sus crímenes, no pueden ser la mayoría, porque de otra manera no entiendo como piden la pena de muerte o mano dura (ya que no causaría ningún efecto, y hay más probabilidades de que te maten a vos, de que maten a un chorro). Si la justicia funciona con niveles comparables un poco mejores o un poco menores desde el 91 hasta ahora, entonces es un dato que sí es relevante. Porque con que la cantidad de homicidios dolosos probados se mantenga en un nivel más o menos constante del total (para eso tenemos que admitir que tenemos jueces o un sistema relativamente apto), no importa si desde el 91 se escapan el 50% de los asesinos (por exagerar), la relación se mantiene igual.

De todas maneras, podemos usar el otro gráfico que son los hechos delictivos en total, desde fraudes a asesinatos de cualquier tipo, y si bien en el 2007 recién teníamos de vuelta la cantidad del final del menemismo, es mucho mejor que el 2001 en donde empezó a bajar a partir del 2002. Hay que tener en cuenta que del menemismo al 2001 fue en alza, y del 2002 hacía acá viene en baja. Y acá entra la delincuencia juvenil también.

Si quieren seguridades en el ámbito de la estadística, ya empezamos mal, porque la seguridad se da en las cosas que ya pasaron. Ninguna estadística te dice qué va a pasar, es conocimiento probable, no de hecho. Pero es lo único que tenemos sobre el futuro, y la inseguridad habla sobre el futuro.


M

[GorKlaf]

No se va al tacho nada, primero y principal, no es una teoría, segundo, son hechos y los estamos interpretando. Yo lo que digo es que no tengo datos para decir que la "inseguridad" definiendola como "posibilidad antes de salir de que no vuelva a mi casa", haya subido.

Vos o yo podemos decir que la justicia es una mierda, y que como se condenan pocas personas, hay menos homicidios. Pero gente se condena, las cárceles están desbordando (por falta de cárceles y porque el sistema carcelario está mal pensado, y no lo digo yo, lo dicen teóricos del derecho). Yo no tengo razones para decir que la justicia es peor ahora que en la época de Menem, de hecho todo lo contrario. Yo le tengo menos miedo a la policía (siendo la bosta que es la bonaerense) ahora que en la época de Menem que cada dos días te metían 5 balazos porque se les enfriaba la pizza. Ahora, tampoco tengo razones para decir que se denuncian menos casos (y me vas a tener que explicar eso de que el crimen más denunciado son homicidios porque no cuadra), porque eso querría decir que la gente le tiene más miedo a la policía. Así que estimativamente, yo creo que es un buen dato, te concedo en que no es definitivo, pero siempre que se habla de probabilidades (si queremos definir a Inseguridad como algo objetivo, tiene que ser una probabilidad, porque uno está inseguro siempre de cosas que todavía no le pasaron, y si algo todavía no paso, puede no pasar y eso no lo sabemos, por lo que el único conocimiento posible es probabilistico) existe información que no se conoce, y si se conociera estaríamos hablando de un hecho, así que eso no lo vamos a poder eliminar.

Mucha gente no conoce como funciona la estadística tampoco, al menos a grandes rasgos, si te dicen que hay 99% de que te afanen, que durante toda tu vida no te hayan afanado no desprueba la estadística. Ni que te hayan afanado 5 veces, implica que haya 99% de probabilidades. Así que retomando, por más que existen y deben existir casos de personas no condenadas por sus crímenes, no pueden ser la mayoría, porque de otra manera no entiendo como piden la pena de muerte o mano dura (ya que no causaría ningún efecto, y hay más probabilidades de que te maten a vos, de que maten a un chorro). Si la justicia funciona con niveles comparables un poco mejores o un poco menores desde el 91 hasta ahora, entonces es un dato que sí es relevante. Porque con que la cantidad de homicidios dolosos probados se mantenga en un nivel más o menos constante del total (para eso tenemos que admitir que tenemos jueces o un sistema relativamente apto), no importa si desde el 91 se escapan el 50% de los asesinos (por exagerar), la relación se mantiene igual.

De todas maneras, podemos usar el otro gráfico que son los hechos delictivos en total, desde fraudes a asesinatos de cualquier tipo, y si bien en el 2007 recién teníamos de vuelta la cantidad del final del menemismo, es mucho mejor que el 2001 en donde empezó a bajar a partir del 2002. Y acá entra la delincuencia juvenil también.

Si quieren seguridades en el ámbito de la estadística, ya empezamos mal, porque la seguridad se da en las cosas que ya pasaron. Ninguna estadística te dice qué va a pasar, es conocimiento probable, no de hecho. Pero es lo único que tenemos sobre el futuro, y la inseguridad habla sobre el futuro.


M

Algo tan global de hechos como es la inseguridad no podes avalarlo y decirme "La inseguridad bajo" por tomar un grupo "que supuestamente bajo" de los tantos que representa la inseguridad, eso es manipular informacion y englobar el todo con solo un puñado sin tener en cuenta que hay otras cosas que tambien influyen, los homicidios dolosos bajaron ok ¿ Y la delincuencia juvenil en el 2001 como era, los secuestros extorsivos? ¿Las villas y antros que dan entrada a los delincuentes, la droga, las cosas robadas son mas grandes o mas chicos esas puertas al 2001? ¿Cuantos homicidios no probados hay, cuantas denuncias comparadas con el 2001 hay? ¿Se registran los delitos de un menor?

Si te fijas el link que vos pusiste de hechos delictuosos contra personas subio, y los hecho delictuosos en general bajaron de un pico en el 2002 de 3500 a un 3100 en el 2007 que si en realidad vemos desde el 2001 y no desde el pico que es el 2002 los desvios son de 100-200 ¿Y con esto pretendes decirme que la inseguridad bajo? Y eso que te lo estoy tomando del ministerio de justicia. No podes tapar con la mano el sol.

[Poo]

Algo tan global de hechos como es la inseguridad no podes avalarlo y decirme "La inseguridad bajo" por tomar un grupo "que supuestamente bajo" de los tantos que representa la inseguridad, eso es manipular informacion y englobar el todo con solo un puñado sin tener en cuenta que hay otras cosas que tambien influyen, los homicidios dolosos bajaron ok ¿ Y la delincuencia juvenil en el 2001 como era, los secuestros extorsivos? ¿Las villas y antros que dan entrada a los delincuentes, la droga, las cosas robadas son mas grandes o mas chicos esas puertas al 2001? ¿Cuando homicidios no probados hay, cuantas denuncias comparadas con el 2001 hay?

Si te fijas el link que vos pusiste de hecho delictuoso contra personas subio, y los hecho delictuosos en general bajaron de un pico en el 2002 de 3500 a un 3100 en el 2007 que si en realidad vemos desde el 2001 y no desde el pico que es el 2002 los desvios son de 100-200 ¿Y con esto pretendes decirme que la inseguridad bajo? Y eso que te lo estoy tomando del ministerio de justicia. No pode tapar con la mano el sol.

hola, la estadistica es una ciencia que en gran medida se dedica a INFERIR a partir de muestras, inferir, no es lo mismo que manipular la informacion.

realizar un censo para conocer los parametros reales es CARO y a veces por limitaciones practicas directamente es del todo imposible.