Censura catolica.

[Juanchop]

Y cual es el problema de redefinir el concepto legal de matrimonio para que sea lo que nunca fue?
Por un lado, el matrimonio durante la historia de la humanidad tuvo diversos objetivos. En algunos culturas se utilizo para "transferir" de familias a las mujeres, en otras para que una familia gane poder y la otra plata, en otras cultura se utiliza el matrimonio poligamo para demostrar poder, en otras es la union entre un hombre y una mujer que se aman y piensan procrear, y en otras culturas es la union legal entre 2 personas que se aman y planean pasar el resto de su vida juntos. Cual es el concepto correcto de matrimonio? Ninguno, el matrimonio es una institucion creada socialmente y regulada por el estado, y el estado puede regularla como se le cante el culo.
Y por otro lado, el matrimonio como dije es una institucion creada por la sociedad y receptada por el estado, que el estado regula mediante la ley. Las leyes deben acompañar los cambios sociales, deben adaptarse a la realidad que regulan, sino son inutiles e injustas. Hoy hay un minoritario pero importante sector de la sociedad que carece de derechos por faltar esta regulacion, por lo que es imperativo regularlo urgentemente para dejar de negarle derechos a las personas.

Una cosa es el objetivo que alguien pueda buscarle al matrimonio, y lo que el matrimonio es en sí. Aunque una familia arreglara un matrimonio para ganar plata o poder, el matrimonio era lo mismo: la unión de un hombre y una mujer para constituir una familia, y que en teoría se aman (aunque en la práctica no siempre se diera). La poligamia no entra en consideración por el simple hecho de que parte de un desnivel en la dignidad del hombre con respecto a la mujer, que es tenida por inferior al hombre, y por eso un hombre tiene muchas mujeres. Pero en ninguna cultura, ni siquiera en las que se practicaba libremente la homosexualidad, como en la Roma y en la Grecia antiguas, se considero como matrimonio la unión de dos personas, a secas, sino siempre la unión de un hombre y una mujer.

¿Que derechos quieren los homosexuales? ¿Quieren unirse para vivir juntos? Existe la unión civil para eso; ¿Quieren compartir bienes? Existen contratos particulares para eso. ¿Quieren adoptar? Adoptar no es un derecho. Yo no se muy bien que es lo que quieren, parece que quieren que les demos chicos, como si los chicos fueran un medio para la felicidad y no un fín en sí mismos. No son objetos, son personas, no se los puede reclamar como propios, si naturalmente no los pueden tener.

Con lo que decis de que el hijo merece "padre y madre", que hacemos con un pibe cuya madre muere en el parto, por ejemplo? Se lo quitamos al padre y lo damos en adopcion a una familia constituida """normalmente"""?? Al fin y al cabo no se puede violar el derecho del pibe a tener una madre.
Ademas, en que basas tus afirmaciones? No tengo pruebas concretas para ponerte aca, pero por lo que tengo entendido, por los estudios que hay a nivel mundial el chico no crece con ningun tipo de problemas por haber vivido en una familia homosexual.

El ejemplo que planteas es muy distinto: primero que nada, ese chico no perdió a sus padres, no es huérfano en sentido pleno: perdió sólo a su madre, y el padre es su padre, no un tipo cualquiera. Por circunstancias excepcionales, ese chico será criado sólo por un padre, pero también hay muchas posibilidades de que el viudo se vuelva a casar. Pero una cosa es que por un incidente el chico se vea privado de uno de sus padres (a lo que no hay mucha solución), y otra muy distinta es que le des voluntaria y conscientemente un chico huérfano a una pareja de homosexuales. Y me parece que tener dos papás o dos mamás es incluso peor que tener sólo un papá o sólo una mamá, porque no sólo falta una de las “partes psicológicas”, sino que la otra esta duplicada, y no hay un rol definido de cada parte. Incluso si en una pareja de hombres se ponen de acuerdo para uno cumplir el rol de padre y el otro el rol de madre, la cosa no puede funcionar bien porque un varón no es y nunca será mujer ni madre.

Hay muy pocos estudios hechos respecto a las consecuencias, porque es algo muy nuevo, y no hay muchos voluntarios a ser estudiados que digamos. Pero la mayoría de los psiquiatras y psicologos opinan que los roles paternos no son intercambiables. Además es un poco de sentido común, ¿te parece que es lo mismo que “mamá” sea mujer o varón?
Y el que debería presentarme estudios sos vos, porque incluso si yo no los presentara, los que quieren innovar son los que pretenden darle chicos a las parejas homosexuales, y por lo tanto son ellos los que tienen que demostrar que eso no le hace daño a los chicos. No da para experimentar con los pibes.

Por un lado, nadie esta pidiendo que se modifique el sacramento religioso, ni que se lo den a los homosexuales, asi que el matrimonio como sacramento no se ve modificado en nada.
Y por otro lado, el status del matrimonio se va a modificar o no depende de donde pongas el eje. Si vos consideras al matrimonio como una union entre un hombre y una mujer, si lo estas cambiando. Si consideras que el eje del matrimonio son 2 personas que se aman y desean comprometerse legalmente a pasar el resto de la vida juntos, compartiendo bienes y bla bla bla, no estas cambiando nada, solo estas ampliando la cantidad de personas a la que abarca esa institucion.

Si, no dije que pretendieran cambiar al matrimonio como sacramento, simplemente me refería a que el matrimonio civil también tiene un valor que me parece que está en riesgo.
Pasa que si cada uno considera al matrimonio una cosa distinta, alguno esta equivocado. Porque más allá de cómo lo considere cada uno, el matrimonio es algo concreto y tiene una definición, acorde al concepto que existe hace decenas de siglos. Si vos consideras al matrimonio sólo como 2 personas que se aman, yo te puedo decir que entonces alguien debería poder contraer matrimonio con su padre, con su hijo, o con su hermano. O puedo decirte que considerar matrimonio como 2 personas que se aman es discriminar, porque yo considero que el matrimonio no necesariamente tiene que ser ente 2, ¿Por qué no puede ser entre 3, 4 o 5 personas? ¿Por qué el Estado no legisla el matrimonio múltiple, y que la definición quede como “personas que se aman”, y nada más? Es el mismo argumento que se usa para estar a favor. Si vamos a sacarle las diferencias específicas a la definición de matrimonio, saquémosle todas y listo, destruyamos completamente el concepto.
Si dos personas se aman y quieren pasar el resto de sus vidas juntos, y compartir bienes y bla bla, tienen la unión civil y los contratos particulares que pueden acordar.


Hang, vos decís que los hombres tenemos derechos absolutos, eso me llamó la atención. ¿En que se basan eso derechos, en que se sostienen? ¿Por que no son algo puramente cultural o consensuado? Yo tengo mis razones, pero me interesan las que vos puedas dar.

[barbabuenita]

JAJJAAJJ todo esto me da a pensar si no forman parte de un grupo financiado por el Arzobispado.
Si defienden tanto sus religiones basadas en un Dios todopoderoso y omnipresente, y el hombre (como especie) esta hecho a imagen y semejanza de Dios ¿si Dios no quiere a los homosexuales, por que permite que nazcan y se desarrollem? ¿o ustedes son los enviados de Dios para eliminarlos de la faz de la Tierra?
Y por favor dejen de decir pelotudeces sobre cuando surgió el matrimonio, ya que la familia nuclear tal cual hoy la conocemos y defienden con tanto ahinco, surgió a partir de la instauración de un nuevo modo de producción, en otra formas productivas la organización familiar tomaba otras caracteristicas, si dudan, tienen un ejemplo en Platon y en su prouesta organizativa del estamento de los Guardianes en La Republica.

[-Grimz]

JAJJAAJJ todo esto me da a pensar si no forman parte de un grupo financiado por el Arzobispado.
Si defienden tanto sus religiones basadas en un Dios todopoderoso y omnipresente, y el hombre (como especie) esta hecho a imagen y semejanza de Dios ¿si Dios no quiere a los homosexuales, por que permite que nazcan y se desarrollem? ¿o ustedes son los enviados de Dios para eliminarlos de la faz de la Tierra?
Y por favor dejen de decir pelotudeces sobre cuando surgió el matrimonio, ya que la familia nuclear tal cual hoy la conocemos y defienden con tanto ahinco, surgió a partir de la instauración de un nuevo modo de producción, en otra formas productivas la organización familiar tomaba otras caracteristicas, si dudan, tienen un ejemplo en Platon y en su prouesta organizativa del estamento de los Guardianes en La Republica.

la clasica respuesta que te dan es: "el señor obra de maneras misteriosas"

no rinde discutir estos temas en el foro

[GaRa]

Pero vos seguis hablandod e matrimonio religioso, entre hombre y mujer

No, estoy hablando de matrimonio civil, definido mediante la union entre un hombre y una mujer, si no fuese asi de q se estarian quejando los homosexuales?

[Jhonywalker]

se legisla para todos, no para las minorías.

Esta me encanto! hahahhja

Claro, como ahora se permite el matrimonio homosexual yo no voy a poder casarm....PARA! SI QUE PUEDO! SOLO QUE ELLOS TAMBIEN!.

[barbabuenita]

No, estoy hablando de matrimonio civil, definido mediante la union entre un hombre y una mujer, si no fuese asi de q se estarian quejando los homosexuales?

Definido en el Codigo Civil el cual fue sancionado por legisladores y se modifica por legisladores elegidos democraticamente. Es decir los legisladores, los representantes del pueblo, van a darle a la palabra matrimonio (si con minusculas) una nueva definición.

[Jhonywalker]

Como se hizo en españa.

[GaRa]

Definido en el Codigo Civil el cual fue sancionado por legisladores y se modifica por legisladores elegidos democraticamente. Es decir los legisladores, los representantes del pueblo, van a darle a la palabra matrimonio (si con minusculas) una nueva definición.

En ningun momento dije lo contrario, estaba hablando en presente, no en futuro.

[TPSB]

Me parece bastante poco fructifero discutir quien creo o no al matrimonio. Lo cierto es que hoy el matrimonio religioso esta desligado del civil, y el estado tiene todo el derecho de legislar sobre el civil como quiera, dentro de los limites q puse en el post de arriba.

De todas maneras pregunto por saber, por esos libros que nombras tanto vos como Mili, se refieren a los libros del pentateuco? De que año son aproximadamente?



Dale, no podes comparar un perro con una persona. El perro no puede manifestar la voluntad de vivir el resto de su vida con la persona, no es sujeto de derecho, por lo que no puede casarse.

Y ya explique por que, para mi, lo que se esta haciendo es negar derechos. El estado no otorga derechos, los reconoce.

un loro puede, puedo casarme con un loro ?

[lacrosse]

Una cosa es el objetivo que alguien pueda buscarle al matrimonio, y lo que el matrimonio es en sí. Aunque una familia arreglara un matrimonio para ganar plata o poder, el matrimonio era lo mismo: la unión de un hombre y una mujer para constituir una familia, y que en teoría se aman (aunque en la práctica no siempre se diera). La poligamia no entra en consideración por el simple hecho de que parte de un desnivel en la dignidad del hombre con respecto a la mujer, que es tenida por inferior al hombre, y por eso un hombre tiene muchas mujeres. Pero en ninguna cultura, ni siquiera en las que se practicaba libremente la homosexualidad, como en la Roma y en la Grecia antiguas, se considero como matrimonio la unión de dos personas, a secas, sino siempre la unión de un hombre y una mujer.

No entiendo como se contradice esto con que hoy por hoy no pueda concebirse al matrimonio como union entre 2 personas del mismo sexo.

¿Que derechos quieren los homosexuales? ¿Quieren unirse para vivir juntos? Existe la unión civil para eso; ¿Quieren compartir bienes? Existen contratos particulares para eso. ¿Quieren adoptar? Adoptar no es un derecho. Yo no se muy bien que es lo que quieren, parece que quieren que les demos chicos, como si los chicos fueran un medio para la felicidad y no un fín en sí mismos. No son objetos, son personas, no se los puede reclamar como propios, si naturalmente no los pueden tener.

No es tan facil el tema de "compartir bienes". Si uno de los 2 se esta por morir y pretende dejarle todo a la pareja como en cualquier pareja heterosexual, podrian hacer una transferencia mediante un contrato de compraventa o donacion, pero los herederos forzosos podrian iniciar una accion por fraude a los herederos y quitarle todo al conyuge superstite, por ejemplo. Asi que no creas que es todo arreglable con contratos particulares, porq hay cuestiones que son de orden publico y que un contrato particular no puede ir en contra de eso, por ejemplo, los herederos forzosos.
De todas maneras, no se exactamente que efectos produce la union civil, pero se que no otorga los mismos derechos que el matrimonio, por eso piden matrimonio y no union civil. Aparte, como ya dije varias veces, no es solo una cuestion de nombre o derechos, es una cuestion de no diferenciar, de no decir "vos como sos homosexual toma union civil, los heterosexuales por ser normalitos pueden tener un matrimonio".

El ejemplo que planteas es muy distinto: primero que nada, ese chico no perdió a sus padres, no es huérfano en sentido pleno: perdió sólo a su madre, y el padre es su padre, no un tipo cualquiera. Por circunstancias excepcionales, ese chico será criado sólo por un padre, pero también hay muchas posibilidades de que el viudo se vuelva a casar. Pero una cosa es que por un incidente el chico se vea privado de uno de sus padres (a lo que no hay mucha solución), y otra muy distinta es que le des voluntaria y conscientemente un chico huérfano a una pareja de homosexuales. Y me parece que tener dos papás o dos mamás es incluso peor que tener sólo un papá o sólo una mamá, porque no sólo falta una de las “partes psicológicas”, sino que la otra esta duplicada, y no hay un rol definido de cada parte. Incluso si en una pareja de hombres se ponen de acuerdo para uno cumplir el rol de padre y el otro el rol de madre, la cosa no puede funcionar bien porque un varón no es y nunca será mujer ni madre.
Hay muy pocos estudios hechos respecto a las consecuencias, porque es algo muy nuevo, y no hay muchos voluntarios a ser estudiados que digamos. Pero la mayoría de los psiquiatras y psicologos opinan que los roles paternos no son intercambiables. Además es un poco de sentido común, ¿te parece que es lo mismo que “mamá” sea mujer o varón?
Y el que debería presentarme estudios sos vos, porque incluso si yo no los presentara, los que quieren innovar son los que pretenden darle chicos a las parejas homosexuales, y por lo tanto son ellos los que tienen que demostrar que eso no le hace daño a los chicos. No da para experimentar con los pibes.

Varias cosas.
Por un lado, decis que es derecho del chico el tener un padre y una madre. Al morir la madre, el estado deberia garantizarle el derecho a ese chico y, como minimo, exijirle al padre que se case con alguna madrastra, sino estas violando el derecho del chico.
Por otro lado, hablas de "partes psicologicas" y, si bien no tengo grandes conocimientos de psicologia, a mi hermana le falta 1 materia para recibirse de psicologa y cuando sale este tema se cansa de aclarar que lo que importa es que el chico tenga "figura paterna" y "figura materna". La figura no esta necesariamente relacionada con el sexo de la persona, una persona puede ser las 2 figuras a la vez o ninguna. La figura paterna es quien te impone limites y la figura materna es quien te da afecto, o algo asi era. Osea, que el chico tenga 2 papas, 2 mamas, 1 padre o 1 madre no necesariamente significa que no tenga la figura necesaria.
Y ademas, hay una realidad factica. Hoy en dia los homosexuales YA ADOPTAN, solo que adoptan monoparentalmente entonces estos chicos no tienen los mismos derechos civiles que el hijo de una pareja heterosexual. Entonces, vos queres proteger a los pibes? Reconoceles los derechos que el sistema les niega. El proteger a los pibes, repito, es una farsa. Los que dicen proteger a los pibes en realidad los usan de armas para atacar a quienes estamos a favor de la ley porque, si queres proteger a los pibes, lo mejor que podes hacer es exijir que se le den los derechos que hoy se les niegan, no pedir que se les sigan negando. Ante esta realidad, que le guste a quien le guste existe, no me queda mas que pensar que a los que mas dicen querer proteger a los chicos, en realidad les chupa un huevo.

Si, no dije que pretendieran cambiar al matrimonio como sacramento, simplemente me refería a que el matrimonio civil también tiene un valor que me parece que está en riesgo.
Pasa que si cada uno considera al matrimonio una cosa distinta, alguno esta equivocado. Porque más allá de cómo lo considere cada uno, el matrimonio es algo concreto y tiene una definición, acorde al concepto que existe hace decenas de siglos. Si vos consideras al matrimonio sólo como 2 personas que se aman, yo te puedo decir que entonces alguien debería poder contraer matrimonio con su padre, con su hijo, o con su hermano. O puedo decirte que considerar matrimonio como 2 personas que se aman es discriminar, porque yo considero que el matrimonio no necesariamente tiene que ser ente 2, ¿Por qué no puede ser entre 3, 4 o 5 personas? ¿Por qué el Estado no legisla el matrimonio múltiple, y que la definición quede como “personas que se aman”, y nada más? Es el mismo argumento que se usa para estar a favor. Si vamos a sacarle las diferencias específicas a la definición de matrimonio, saquémosle todas y listo, destruyamos completamente el concepto.
Si dos personas se aman y quieren pasar el resto de sus vidas juntos, y compartir bienes y bla bla, tienen la unión civil y los contratos particulares que pueden acordar.

Este argumento de los posibles efectos expansivos de la ley me parece bastante poco serio para la discusion. Aca estamos discutiendo si el codigo civil debe permitir o no el matrimonio entre pesronas del mismo sexo, el dia que se presente una ley que pretenda otra cosa la discutiremos.

De todas maneras te respondo, yo no tengo ningun problema en que se casen de a 5 personas si es lo que las 5 personas racional y libremente quieren para su vida. Quien sos vos o quien soy yo para decirles a esas 5 personas que deben amar solo a 1 persona y vivir solo con una? De todas maneras, no existe un sector social que reclame este derecho, asi q, como te dije, me parece bastante boludo discutir los posibles tal vez probables efectos expansivos de la ley.

Discutamos esta ley, cuando se presente otra la discutiremos.

Hang, vos decís que los hombres tenemos derechos absolutos, eso me llamó la atención. ¿En que se basan eso derechos, en que se sostienen? ¿Por que no son algo puramente cultural o consensuado? Yo tengo mis razones, pero me interesan las que vos puedas dar.

Yo parto de una base filosofica contractualista. Sos un tipo culto, no creo que necesites que te lo explique, pero basicamente, el hombre es un ser enteramente libre que para poder vivir en sociedad le cede al estado los derechos que este le debe limitar para permitir la sociedad. Si el estado te limita derechos mas alla de los estricamente necesario, esta yendo mas alla de su funcion. Que quede claro, en esto me estoy refiriendo exclusivamente a lo que son las libertades individuales y civiles de las personas, no estoy hablando de un liberalismo economico ni nada por el estilo.
Por eso digo que el estado no otorga derechos, los reconoce.

un loro puede, puedo casarme con un loro ?

Te parece que hablar es lo mismo que manifestar voluntad?
Un nene de 5 años habla pero no manifiesta la voluntad necesaria para casarse.