Matrimonio civil

[Ecthelyon]

Durmiendo, son las 3 de la mañana !

Y vos que hacés despierto!!!

se fue de viaje a Djibouti!

[FISH]

estamos todos despiertos... arranca la repeticion de ddd (?)

[Ecthelyon]

detras de las doticias?

bueno, me voy a dormir que mañana madrugo.

al mediodia

[MrSrGoodfruta]

Que alguien le mande un mail al pibe comentadole que casi el 100% de las veces que hay razones para hacer algo, la razon mas acertada siguen siendo la simple y no la rebuscada.

[Malwen]

Badwen, yo te sigo la línea, pero lo que no termina de cerrarme de tu postura, es... donde estás parado.

Digamos, el estado natural de las cosas es la religiosidad y el Estado avasalla sobre el individuo? O las religiones y los Estados laicos tironean por eso que vos llamas masa? La diferencia que los estados se moldean según las necesidades de esas masas, en cambio las religiones son simples dogmas arcaicos sin ningún tipo de injerencia de los feligreses. Digamos, el religioso es pasivo, el ciudadano es tan pasivo como quiere. Sino explicame como es que hay avances sociales. Si nos rendimos ante la otra opción que es la teocracia, en este caso católica, como avanzan las sociedades? El estado asume ese rol, por mas imperfecta que sea su implementación, o lenta.

Algún día que tenga mas lectura, sobre todo el autor de mi firma (al cual citás como ejemplo), voy a investigar sobre el camino para deshacerse del estado. A priori se me ocurre que el camino a la hermosa anarquía teórica es el mismo Estado, pero bueno, hablo muuuy al voleo, quizás los otros que postearon me orienten mas.

¿Y qué es un avance social? ¿De acuerdo a que estándar la sociedad avanza? ¿Avanza hacia qué? ¿Es una cuestión subjetiva que depende del que analiza el cambio, o es una observación objetiva que se hace frente a un parámetro absoluto? De última... ¿El "avance", es bueno?

Y yo no creo que necesariamente que el Estado se amolde a la necesidad de sus ciudadanos... a la de sus ciudadanos ricos de última.

Después sigo, perdón por dejarte abandonada la conversación Ecthe

[Ecthelyon]

El avance social es simplemente el devenir histórico de un reclamo de al menos un grupo social. No me vas a decir que de pasar a tener cadenas los negros, a no tenerlas, a pelear en la guerra civil del lado de la Confederación, a no poder entrar a baños de blancos, a no poder votar, a no poder sentarse adelante en los colectivos!!! (hasta mi heroína Rosa Parks) no es un avance social. Por supuesto que desde ese hecho puntual comenzaron otras luchas sociales del mismo grupo. O las mujeres que no podían votar y acá fue el primer país del mundo que lo permitió... y fue hace 60 años!!! Digo, yo tampoco estoy de acuerdo con que las mujeres voten, pero ellas pelearon por ese derecho y lo ganaron. Eso es un avance social.

La diferencias entre vos y yo, es que vos al creer en Dios tenés indefectiblemente un pensamiento absolutista que acepta una verdad llamada Dios, y todos los caminos conducen a el. Yo personalmente creo que hay infinitos caminos a infinitos destinos que tienen infinitas escalas en infinitos planos que ni siquiera tienen relación entre si. No hay UNA verdad ni UNA dirección hacia donde ir. De hechos fijate lo localista del planteo, hablás de definiciones occidentales cristianas, cuando hay medio planeta de orientales que creen en distintas religiones, que tienen distintos modelos de familia, de matrimonios, de roles familiares y un sinfín de detalles que hacen que lo que vos planteás sea algo de aca, de ahora y nada mas.

Comparto la visión del aqui y del ahora, porque que existan otros modelos conceptuales me ayudan simplemente a entender que no hay una verdad absoluta, cosa que el catolicismo, y si querés el judeocristianismo en general, no acepta por definición. Ergo, no llego a entender tu planteo, ya que tus derechos no se ven vulnerados de ninguna manera salvo que el catolicismo crea que sus derechos son los universales y esos son los que todo el mundo tiene que tener y... nada mas que esos.

Saludos mi amigo! y no me cuelgues tanto tiempo la próxima che! jaja

[Malwen]

El avance social es simplemente el devenir histórico de un reclamo de al menos un grupo social. No me vas a decir que de pasar a tener cadenas los negros, a no tenerlas, a pelear en la guerra civil del lado de la Confederación, a no poder entrar a baños de blancos, a no poder votar, a no poder sentarse adelante en los colectivos!!! (hasta mi heroína Rosa Parks) no es un avance social.

Yo naturalmente que creo que eso fue un avance social, pero lo hago porque tengo además una cosmovisión total de la vida, porque creo en la verdad y creo que es única y que es objetiva.

Vos en cambio haces de todo el planteo una cuestión subjetiva... ¿si todo reclamo de un grupo social es atendido es necesariamente un avance social? Por ejemplo, si un grupo muy fuerte de la sociedad reclamara que se brinde educación religiosa en los colegios, y el Estado atiende el reclamo... ¿la sociedad avanzó o no?

Por eso no me gusta hablar de "avance social", porque no todos van a coincidir conmigo en el destino al que se avanza.

De última me parece mucho más correcto hablar de avances en cuestiones más específicas, como "avanzó mucho la distribución de la riqueza", o para el tono de la discución, "avanzó el reconocimiento de derechos a grupos minoritarios"... que entre otras cosas permiten un poquito más la discución de las partes para exponer porque creen que ese "avance" fue para bien o mal.

PD: Este no fue el primer país en el que votaron las mujeres. Se me viene a la cabeza por ejemplo las elecciones de la Segunda República en España en 1933, donde la izquierda les dio el voto a las mujeres, que votaron a la derecha

[Gouki]

Yo naturalmente que creo que eso fue un avance social, pero lo hago porque tengo además una cosmovisión total de la vida, porque creo en la verdad y creo que es única y que es objetiva.

Vos en cambio haces de todo el planteo una cuestión subjetiva... ¿si todo reclamo de un grupo social es atendido es necesariamente un avance social? Por ejemplo, si un grupo muy fuerte de la sociedad reclamara que se brinde educación religiosa en los colegios, y el Estado atiende el reclamo... ¿la sociedad avanzó o no?

Por eso no me gusta hablar de "avance social", porque no todos van a coincidir conmigo en el destino al que se avanza.

De última me parece mucho más correcto hablar de avances en cuestiones más específicas, como "avanzó mucho la distribución de la riqueza", o para el tono de la discución, "avanzó el reconocimiento de derechos a grupos minoritarios"... que entre otras cosas permiten un poquito más la discución de las partes para exponer porque creen que ese "avance" fue para bien o mal.

PD: Este no fue el primer país en el que votaron las mujeres. Se me viene a la cabeza por ejemplo las elecciones de la Segunda República en España en 1933, donde la izquierda les dio el voto a las mujeres, que votaron a la derecha

Es curioso, por que para mi, tu "verdad unica y objetiva" me resulta subjetiva. Yo creo ( yo ) que existe un avance social, con respecto a la forma de pensar del hombre.

Con respecto a tu planteo, decis "educacion religiosa", como si hubiese una sola religion.. hay un monton, y todas afirman la verdad absoluta, cada una con su dios particular y demas yerbas. Seria imposible de aplicar en el sistema educativo ( por suerte ).

[Malwen]

Es curioso, por que para mi, tu "verdad unica y objetiva" me resulta subjetiva. Yo creo ( yo ) que existe un avance social, con respecto a la forma de pensar del hombre.

Con respecto a tu planteo, decis "educacion religiosa", como si hubiese una sola religion.. hay un monton, y todas afirman la verdad absoluta, cada una con su dios particular y demas yerbas. Seria imposible de aplicar en el sistema educativo ( por suerte ).

Gouki, no creo que me hayas entendido, voy a tratar de ser más claro.

Yo creo que existe una verdad objetiva (es decir, independiente de si los sujetos la reconocen o no, etc) que me permite observar la realidad y dar una visión total de la misma de acuerdo a lo que considero verdad. Y obvio que esto es una apreciación subjetiva. Pero aunque mi misma verdad sea falsa o no, yo puedo observar hechos sociales y decir "esto es un avance", "esto un retroceso", porque yo tengo una regla para "medir" una sociedad (y convengamos que aún así no hago ese tipo de declaraciones ); todo esto independiente de si los demás sujetos reconocen como válida mi verdad, o si esta es directamente falsa.

Yo le hecho en cara a Ecthe que el niega la posibilidad de que exista UNA verdad completa, y aun así se anima a usar un concepto como "avance social", es decir, que es total de la sociedad y no específico a uno de sus elementos (como podríamos decir por ejemplo, que tal cosa es un avance tecnológico).

Y sobre mi ejemplo... me parece que te vas a un lado al que yo no pretendía ir, así que lo voy a replantear. Lee la definición que nos da Ecthe de avance social:

El avance social es simplemente el devenir histórico de un reclamo de al menos un grupo social.

Ahora imagina que existe una asosiación católica que pretende que en los programas de estudio se enseñe catequesis (católica)... ya tenemos un grupo social y un reclamo... Ahora supongamos que logran que el Estado les de pelota y la educación religiosa católica aparece en los programas, según la definición que nos dio Ecthe hay un avance social; pero estoy seguro que para él es un retroceso

Es decir, no sólo le hecho en cara que el mismo no reconoce una vara para medir una sociedad y decir "esto es un avance", "esto un retroceso"; sino que ni siquiera dio una definición satisfactoria de que es un avance social

Saludos, espero haya sido más claro ahora!

[Gouki]

Gouki, no creo que me hayas entendido, voy a tratar de ser más claro.

Yo creo que existe una verdad objetiva (es decir, independiente de si los sujetos la reconocen o no, etc) que me permite observar la realidad y dar una visión total de la misma de acuerdo a lo que considero verdad. Y obvio que esto es una apreciación subjetiva. Pero aunque mi misma verdad sea falsa o no, yo puedo observar hechos sociales y decir "esto es un avance", "esto un retroceso", porque yo tengo una regla para "medir" una sociedad (y convengamos que aún así no hago ese tipo de declaraciones ); todo esto independiente de si los demás sujetos reconocen como válida mi verdad, o si esta es directamente falsa.

Yo le hecho en cara a Ecthe que el niega la posibilidad de que exista UNA verdad completa, y aun así se anima a usar un concepto como "avance social", es decir, que es total de la sociedad y no específico a uno de sus elementos (como podríamos decir por ejemplo, que tal cosa es un avance tecnológico).

Y sobre mi ejemplo... me parece que te vas a un lado al que yo no pretendía ir, así que lo voy a replantear. Lee la definición que nos da Ecthe de avance social:



Ahora imagina que existe una asosiación católica que pretende que en los programas de estudio se enseñe catequesis (católica)... ya tenemos un grupo social y un reclamo... Ahora supongamos que logran que el Estado les de pelota y la educación religiosa católica aparece en los programas, según la definición que nos dio Ecthe hay un avance social; pero estoy seguro que para él es un retroceso

Es decir, no sólo le hecho en cara que el mismo no reconoce una vara para medir una sociedad y decir "esto es un avance", "esto un retroceso"; sino que ni siquiera dio una definición satisfactoria de que es un avance social

Saludos, espero haya sido más claro ahora!

Bueno supongo que lo que Ecthe se refiere con avance social, es aquel en donde cada vez se respeta mas el pensar del resto, y donde los derechos humanos se ven cada vez mas reflejados. Supongo que por eso dio el ejemplo:

"No me vas a decir que de pasar a tener cadenas los negros, a no tenerlas, a pelear en la guerra civil del lado de la Confederación, a no poder entrar a baños de blancos, a no poder votar, a no poder sentarse adelante en los colectivos!!! (hasta mi heroína Rosa Parks) no es un avance social."

Y siguiendo tu ejemplo, lo veo claramente como un retroceso ( por eso mencione la diversidad de religiones ), por que estas imponiendo un tipo de pensar unico, en algo que es tan libre de elegir como lo es una religion ( y que en mi opinion, es lo mas innecesario que hay ). Entonces, es un retroceso por que el derecho a "no relacionarse" con la religion si asi se desea, se pierde.


No se necesita estar frente a una verdad absoluta para definir lo que es una mejora o un retraso.

Y con respecto a lo primero, segun vos, tenes una vision que esta por encima de la de todo el resto. Una forma sutil de decir "yo la tengo clara y ustedes no". Mira la verdad es que solo veo ego en tus palabras.


Saludos.