Modelo Carcelario: Este es el que VA!!!!

[Malwen]

Sigo esperando la respuesta compañero zurdo!

Cuando alguno del zurdo team te dice que te responde después, olvidate, ni aunque los provoques por PM aparecen... Ecthe me debe dos respuestas hace meses!

[Erasmuss]

Pero Ecthe esta desaparecido hace tiempo, la muerte de Nestor le pego como el orto parece, en cambio el puto este de lacrosse postea todos los diaas 15 veces por thread..

[lacrosse]

Si, es totalmente relativo segun como uno vea las cosas.



Si, hay diferencia, uno segun mi opinion, ya sea por haberse cagado en las patas o por lo que sea, al haber matado a alguien, pierde totalmente el derecho a ser reinsertado en la sociedad.
En cambio uno que no cometio ese delito, no lo pierde (y repito, para MI, no digo que esto sea judicialmente asi ni mucho menos)..
Que sea viable o no la reinserciion de un chico que se droga desde los 10 años es otro tema.



Yo analizo todos los factores, o por lo menos los que estan al alcance de mis conocimientos, pero ese analisis me sirve para un futuro, para saber que cosas debo mejorar como estado para poder disminuir la delincuencia, realmente esa reflexion sobre los motivos que llevaron a ese pibe a delinqui no la veo para nada util con respecto a una solucion para el pibe que salio y mato.
Nadie te dice que no hay que atacar los problemas sociales de raiz, es mas, ya dije mas arriba a akadaka que es asi, que la solucion radica en mejorar las cosas basicas y los problemas de raiz de una sociedad..pero al pibe que ya mato, realmente no le hace nada que una futura generacion no sufra la exclusion social que posiblemente haya sufrido el..

A lo que apunto es a lo siguiente; que se ataque la pobreza, la educacion, la exclusion social, la inequidad social, para a partir de eso mejorar a la sociedad en un futuro, pero que tambien se castigue a aquellos que tienen la delincuencia como una forma de vida, que no se deje de lado el castigo por los factores que lo llevaron a cometer un delito, y que ese castigo sea JUSTO y CERTERO, a nadie le sirve que agarren a cualquier gil que se robo una cartera y le den 10 años si despues tenes a violador, asesinos y narcotraficantes sueltos por la vida.

Vos lo que me estas diciendo es que una persona que mata no merece ser reinsertado porque lo que hizo es demasiado grave, no que no pueda serlo, comentario que es justamente lo que te dije que era otra discusion. Una cosa es que discutamos si una persona puede ser reinsertada y otra si lo merece... me diste la razon en mi comentario y me desviaste el eje. Tambien coincidemos en que la pena tiene que ser JUSTA y CERTERA, la diferencia esta en que entendemos por justa nomas. Por ejemplo, me parece medio injusto que tu opinion sea "bue flaco, vos perteneces a una generacion cagada... que queres q haga, quedate encerradito que me ocupo de los que vienen", pero bueno, son formas de ver las cosas.

Si queres que discutamos sobre el merecimiento o no de ser reinsertado avisame y lo discutimos, yo lo que te puse era sobre la posibilidad de hacerlo.

Tengo en claro que son pocas las veces que una persona sale a matar, pero al llevar un arma encima cuando salis a robar tenes una responsabilidad muy grande, si asumiste ese cargo de salir a robar enfierrado y; te pegaste un cagazo por un cana por lo cual tiraste un tiro con el que mataste a una persona, AGUANTA las consecuencias, en ese punto poco me importa que el tipo haya salido a matar o dispuesto a matar, el castigo debe tenerlo igual.

Y si, ya se que salir a matar y dispuesto a matar son cosas diferentes, pero la consecuencia de eso en muchos de los casos es la misma.. una persona inocente perdiendo su vida.

El resultado muerte obvio que es el mismo, pero no es lo mismo la representacion de la pena en el momento en que el delincuente decide salir a delinquir. Si vos entendes que la pena sirve efectivamente como una coaccion psicologica en el delincuente para no delinquir, como mucho tenes que apuntar a la pena por el robo con mano armada porque esa es la que el delincuente como mucho podria representarse, ya que el homicidio no esta en su plan, sino que se da por una situacion que el no se imagino.
Yo personalmente creo que la pena sirve como coaccion psicologica cuando es certera por un lado, y hasta un punto de dureza. Osea, lo fundamental es que el que roba sepa que lo maaas probable es que termine preso. Pero si vos endureces las penas llega un momento en el que ese endurecimiento deja de causar efecto, y puede incluso ser contraproducente. Te lo pongo con un ejemplo grafico: si vos a alguien que roba le das 1 dia de carcel, la pena le va a chupar un huevo. Si le das 3 años, lo va a pensar. Si le das 5, lo va a pensar 2 veces. Si le das 8 lo va a pensar igualmente dos veces, porque en su cabeza estar 5 años encerrado es igual de malo que estar 8, la pena alcanzo el limite maximo de coaccion. Y si en vez de 8 le das 12, es mejor matarte y no dejar testigos, total por el homicidio le podran dar 15, pero las chances que lo agarren son mucho menores. Me diras que bueno, entonces aumentemos el homicidio... es basicamente lo mismo, aumentas el homicidio y podes aumentar el robo, pero siempre vas a tener ese limite en el que un delito menor roza la pena del delito mayor entonces termina conviniendo el mas gravoso.
Entonces hay que tener cuidado con el aumento de penas porque puede incluso ser contraproducente y causar el efecto contrario.

Un violador es diferente al resto porque muchas veces es algo enfermizo psicologicamente, de todas formas considero que un asesino se merece la misma nulidad de derecho para ser reinsertado, pero repito, es una apreciasion personal mia, para mi la persona que viola o mata pierde el derecho de gozar dee la disposicion del aparato estatal para su reinsercion social.

Considero que la dureza de la pena debe ir de la mano con la certeza del sistema judicial, es decir, es poco eficiente tener penas de cadena perpetua si despues no agarras un puto delincuente, pero tampoco es eficiente agarrar a los delincuentes y que en 3/5/7 años este libre un tipo que ASESINO a otra persona.

Posiblemente le tengan mas miedo al caer en cana que a cuanto tiempo, pero creo que la dureza ayuda mucho, siempre y cuando este acompañada por la certeza, como vos bien dijiste, solo diferimos en que vos crees que con penas mas leves es suficiente, y yo tengo una concepcion contraria.

Creo que arriba esta contestado. De todas maneras me parece que medianamente di opinion sobre por que no son necesarias penas tan duras sino que con otras cosas a la hora de prevenir el delito. Vos por que consideras que la dureza de la pena es importante? Me gustaria que me respondas teniendo en cuenta cosas como que:
* USA tiene penas mas duras y una tasa de homicidio dolosos mayores a las nuestras.
* En Argentina el homicidio a un policia tiene cadena perpetua y llevamos uno muerto cada 15 dias.
* Que en el 2004 se endurecio mucho la pena para el robo calificado, sobre todo el con armas de fuego, y sin embargo la delincuencia (o al menos el miedo) aumento. Tene en cuenta que en el ultimo caso, se lo agravo tanto que la tentavia de robo con arma de fuego no admite cumplimiento de condena condicional.
* Que el homicidio criminis causa tiene perpetua sin posibilidad de pedir condicional y todos los dias vemos casos asi.
* Que en los ultimos 9 años TODOS los secuestros extorsivos del pais terminaron con varios presos a perpetua, y sin embargo hace cosa de 1 mes secuestraron y asesinaron a Matias.
* Que vivimos en un pais teoricamente inseguro, con jueces llamados garantistas (como si respestar derechos fuera algo negativo) y sin embargo el 70% de los presos del pais no tiene condena, en CLARA violacion al principio de inocencia.

Si queres sigo un rato mas, pero en serio me encantaria que me expliques como haces para explicarme que aumentando las penas va a bajar la delincuencia, sin obviar todo lo que puse arriba.

Correcto compañero, estamos totalmente de acuerdo en lo dicho por uste en este parrafo.




Aca me la complicaste, y mas se complica mi respuesta al ser las 12 de la noche despues de estar todo el dia estudiando para un final de matematica, pero hago el ultimo esfuerzo y te respondo de todas maneras...

Basicamente, hay que apuntar a la certeza del sistema judicial yanki, si me decis que agarran a la mayoria de los que cometen delitos, ademas de tener penas mas duras y menos condiciones favorables para la generacion de delincuentes (lo cual es discutible, sinceramente no conozco el nivel de igualdad social que hay en yankilandia, ni la tasa de pobreza y desocupacion, asi que te doy la derecha simplemente por desconocimiento), te doy la razón en que es mas contudente tu argumento, aunque personalmente considero que lo ideal es tener penas duras para delitos graves (ya dando por hecho la certeza del sistema judicial) como las que hay en ee uu, y darle la posibilidad de ser reinsertados a la sociedad aquellos que cometen delitos menores, así como tambien darles un oficio, una minima educacion, etc etc etc.


Por mas que las penas se sigan aumentando (a pesar de que este de acuerdo con el endurecimiento de las mismas) si el tipo no cae en cana por ineficiencia del sistema judicial y de las fuerzas de seguridad, es lo mismo que nada.. asi que es todo un conjunto lo que hay que analizar, considerar inutil el endurecimiento de las penas por si mismo no me parece bien, si me parece bien considerarlo inutil si no hay fuerzas de seguridad y eficiencia judicial que lo respalden.

Aca me parece que esta respondido arriba, haciendo especial incapie en que volves a decir que estas a favor del endurecimiento de las penas, con la pregunta que te hice.



Tengo la cabeza media volada, pero bueno querian respuestas y se las di.

[Erasmuss]

Viste Malwen, no todos los del zurdo team son iguales, a este lo apuras y responde, jajaja.

Mañana respondo bien bien todo lo que pusiste, ya lo lei, pero la cabeza no me da para formular una respuesta a esta hora y mas siendo un domingo!

[lacrosse]

Viste Malwen, no todos los del zurdo team son iguales, a este lo apuras y responde, jajaja.

Mañana respondo bien bien todo lo que pusiste, ya lo lei, pero la cabeza no me da para formular una respuesta a esta hora y mas siendo un domingo!

Jajajaja no pavo, lo que pasa es q cuando lo lei era de noche y ahora estoy estudiando q rindo el martes (penal justamente ) y como q cuando me siento en la pc no tenia ganas de escribir tanto. Pero bue, soy como la radio... lo pedis, lo tenes.

[Vass!]

Tengo la cabeza media volada, pero bueno querian respuestas y se las di.

pwned

[Erasmuss]

Vos lo que me estas diciendo es que una persona que mata no merece ser reinsertado porque lo que hizo es demasiado grave, no que no pueda serlo, comentario que es justamente lo que te dije que era otra discusion. Una cosa es que discutamos si una persona puede ser reinsertada y otra si lo merece... me diste la razon en mi comentario y me desviaste el eje. Tambien coincidemos en que la pena tiene que ser JUSTA y CERTERA, la diferencia esta en que entendemos por justa nomas. Por ejemplo, me parece medio injusto que tu opinion sea "bue flaco, vos perteneces a una generacion cagada... que queres q haga, quedate encerradito que me ocupo de los que vienen", pero bueno, son formas de ver las cosas.

Si queres que discutamos sobre el merecimiento o no de ser reinsertado avisame y lo discutimos, yo lo que te puse era sobre la posibilidad de hacerlo.


El resultado muerte obvio que es el mismo, pero no es lo mismo la representacion de la pena en el momento en que el delincuente decide salir a delinquir. Si vos entendes que la pena sirve efectivamente como una coaccion psicologica en el delincuente para no delinquir, como mucho tenes que apuntar a la pena por el robo con mano armada porque esa es la que el delincuente como mucho podria representarse, ya que el homicidio no esta en su plan, sino que se da por una situacion que el no se imagino.
Yo personalmente creo que la pena sirve como coaccion psicologica cuando es certera por un lado, y hasta un punto de dureza. Osea, lo fundamental es que el que roba sepa que lo maaas probable es que termine preso. Pero si vos endureces las penas llega un momento en el que ese endurecimiento deja de causar efecto, y puede incluso ser contraproducente. Te lo pongo con un ejemplo grafico: si vos a alguien que roba le das 1 dia de carcel, la pena le va a chupar un huevo. Si le das 3 años, lo va a pensar. Si le das 5, lo va a pensar 2 veces. Si le das 8 lo va a pensar igualmente dos veces, porque en su cabeza estar 5 años encerrado es igual de malo que estar 8, la pena alcanzo el limite maximo de coaccion. Y si en vez de 8 le das 12, es mejor matarte y no dejar testigos, total por el homicidio le podran dar 15, pero las chances que lo agarren son mucho menores. Me diras que bueno, entonces aumentemos el homicidio... es basicamente lo mismo, aumentas el homicidio y podes aumentar el robo, pero siempre vas a tener ese limite en el que un delito menor roza la pena del delito mayor entonces termina conviniendo el mas gravoso.
Entonces hay que tener cuidado con el aumento de penas porque puede incluso ser contraproducente y causar el efecto contrario.

Creo que arriba esta contestado. De todas maneras me parece que medianamente di opinion sobre por que no son necesarias penas tan duras sino que con otras cosas a la hora de prevenir el delito. Vos por que consideras que la dureza de la pena es importante? Me gustaria que me respondas teniendo en cuenta cosas como que:
* USA tiene penas mas duras y una tasa de homicidio dolosos mayores a las nuestras.
* En Argentina el homicidio a un policia tiene cadena perpetua y llevamos uno muerto cada 15 dias.
* Que en el 2004 se endurecio mucho la pena para el robo calificado, sobre todo el con armas de fuego, y sin embargo la delincuencia (o al menos el miedo) aumento. Tene en cuenta que en el ultimo caso, se lo agravo tanto que la tentavia de robo con arma de fuego no admite cumplimiento de condena condicional.
* Que el homicidio criminis causa tiene perpetua sin posibilidad de pedir condicional y todos los dias vemos casos asi.
* Que en los ultimos 9 años TODOS los secuestros extorsivos del pais terminaron con varios presos a perpetua, y sin embargo hace cosa de 1 mes secuestraron y asesinaron a Matias.
* Que vivimos en un pais teoricamente inseguro, con jueces llamados garantistas (como si respestar derechos fuera algo negativo) y sin embargo el 70% de los presos del pais no tiene condena, en CLARA violacion al principio de inocencia.

Si queres sigo un rato mas, pero en serio me encantaria que me expliques como haces para explicarme que aumentando las penas va a bajar la delincuencia, sin obviar todo lo que puse arriba.




Aca me parece que esta respondido arriba, haciendo especial incapie en que volves a decir que estas a favor del endurecimiento de las penas, con la pregunta que te hice.
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Es que yo nunca apunte a que una persona no PUEDA ser reinsertada a la sociedad, lo que digo es que despues de cometer crimenes tan aberrantes pierden total derecho a pertenecer a la sociedad.

Te me estas yendo para un lado (siempre hablando de las penas) donde la psicologia es una parte fundamental, y realmente de psicologia tengo 0 conocimiento, y creeria que si bien vos tenes mayores conocimientos que yo, siguen siendo minimos como para hacer un buen analisis de lo que vos planteas. Yo sostengo que las penas deben ser CERTERAS, y no solo duras, sino equivalentes al daño que provoco quien va a recibir la condena, con conocimientos de sociologia/psicologia NULOS tu razonamiento de "12 años robo, 15 años robo y homicidio, da igual, mato y hasta capaz no hay testigos" parece hasta creible, pero me parece que estamos apuntando hacia lados diferentes.. porque a una persona que sale a robar por ejemplo, al ser "poco tiempo" la diferencia entre una pena por un delito y una pena por ese delito pero agravado, le importa TAN poco la vida del otro? mas alla de la dureza de la condena deberiamos partir desde la base de que si es por hambre es entendible un robo, pero que necesidad de un homicidio, que necesidad de al ser "poca la diferencia de años" (segun lo que vos planteas) pasarte por las pelotas la vida de la otra persona?

Estamos de acuerdo en que una pena a partir de cierrta dureza ya no causa efecto en el condenado, pero nadie pide que le den cadena perpetua a un tipo que robo por hambre, no, para nada, un tipo que mata? cadena perpetua, un violador? cadena perpetua, secuestrador? 20 años/cadena perpetua, narco? cadena perpetua, un tipo que afana? dale 3/5/7 años y REHABILITALO adentro de la carcel, no lo mantengas encerrado y nada mas, porque ese tipo cuando salga de la carcel TIENE que estar en condiciones de poder ser reinsertado en la sociedad y de poder ser util para el sistema, es decir tiene que estar recuperado de las drogas en caso de que haya consumido antes, tiene que tener un oficio, tiene que haber cambiado la mentalidad de "robo--> plata facil", y el estado le debe haber brindado RECURSOS para que el tipo se pueda mantener de una forma digna y no mediante la delincuencia, ya si esa persona no lo sabe aprovechar.. bueno, tuvo sus 2 oportunidades y ya, si vuelve a caer en cana significa dos cosas: que el estado no esta funcionando bien con respecto a esos temas o que el tipo ya no puede ser reinsertado en la sociedad.

La dureza (y no es la dureza, es la equivalencia) de las penas para los delitos es importante porque debe ser equivalente el daño que el tipo provoco.. si vos robaste una billetera el daño es "leve" por lo tanto la condena debe ajustarse a lo que hiciste, con comerte 3/5 años adentro de una jaula alcanza y sobra, y en esos años el estado deberia capacitarte para que no salgas y vuelvas a robar. Si mataste a un flaco, el daño que provocas es irreversible, por lo tanto TU situacion deberia ser irreversible, es decir, no tendrias que salir nunca mas de la carcel. Se entiende a lo que apunto con dureza? no es que simplemente pretendo que para cualquier delito la pena sea de 20 años, no, todo lo contrario, espero que me entiendas bien ahora que creo que te lo explique un poco mejor a que llamo dureza.

Los items que me enumeraste tienen otros factores ademas de los años de la pena, por eso creo que la dureza por si misma no tiene sentido, tiene que venir acompañada con una equivalencia, con certeza, con un buen funcionamiento del sistema judicial, con un buen funcionamiento de las fuerzas de seguridad, con educacion, con equidad social.. etc etc, estamos de acuerdo o no ?
Vos apuntas a que yo creo que con el simple endurecimiento de las penas va a bajar la delincuencia, y realmente me sorprende que creas eso, yo considero que las condenas son un factor importante a la hora de que la delincuencia disminuya, pero no solo su dureza, sino tambien su certeza, su rapidez, su eficiencia, su eficacia, asi como tambien lo son la educacion, y factores que ya enumere mas arriba.

[Morfeanath]

Propongo un intermedio en el debate, y dejo una charla entre Michel Foucault y Noam Chomsky sobre temas parecidos. Son 13 minutos.






PD: Me ofende, me ofende que traten a la gente del "Zurdo Team" como no respondedora cuando si de hay algo de lo que puedo estar seguro de haber hecho en este foro es responder inclusive cuando NO me lo piden.

[GaRa]

El jueves pasado tuve la suerte de ir a conocer la carcel de coronda por dentro. Entre otras cosas, el tipo nos contaba que mientras mas libertades se le da a los presos dentro de la carcel mas disminuye la tasa de reincidencia. Osea, un tipo que dentro de la carcel goza con bastante libertad (como participar de talleres o poder estar al pedo en el patio) es menos probable que reincida a otro tipo que esta todo el dia encerrado en la celda.

Alguien de aca alguna vez recorrio una carcel por dentro?

Che, me intereso eso, alguien sabe que posibilidades hay de hacer algo similar en Buenos Aires?

[Erasmuss]

Morfenath te sentiste tocado enserio? no jodaas bolu, era una joda para Ecthelyon y Lacrosse!


El mismo tipo del video, Foucalt, no es el autor de Vigilar y Castigar? o estoy flasheando yo? tengo pendiente ese libro todavia >.<