[Debate] Capitalismo y Justicia Social

[proreset]

Para mi el capitalismo es poner el mercado capital por encima del ser humano, el mercado es una entidad superior (como quieras llamarle) que hace y deshace... Entonces si el mercado domina a la sociedad es imposible que haya un acuerdo.


Las empresas compiten en el mercado, explotan y exprimen lo mas posible a sus empleados.


Yo creo, que sería posible un acuerdo, o principio de acuerdo cuando "los medios de produccion" como le quieras llamar, comienzen a tener una organización más horizontal, y se tenga una mayor participación del trabajador.

Eso es comunismo? no, igual me chupa un huevo el nombre que se le ponga

[Morfeanath]

¿Y desde cuando Estado y sociedad son lo mismo? En una sociedad, en una Comunidad Organizada, los individuos mismos se organizan por sus propios medios; el Estado cede las responsabilidades a la Sociedad Civil, a la cual realmente pertenecen los asuntos a resolver. Entre Un Techo para mi País y un plan de construcción de viviendas del gobierno, en términos materiales seguro el Estado construye más casas; pero no dudo ni por un segundo que Un Techo Para mi País crea comunidad, que es mucho más útil y mejor. Las ONG y otros tipos de organizaciones civiles son valiosísimas.

El Estado moderno, desde su creación hasta ahora es nada más ni nada menos que el instrumento de dominación de la clase dominante. Puede ser la Corona y la vieja nobleza, pueden ser la burguesía o la Sociedad Rural, los burócratas soviets o la raza aria.

No veo cómo se pueda eliminar el Estado, y las formas mínimas creo que permiten más injusticias que las que impiden. No niego que pueda tener un origen siniestro, pero veo más realizable el transformarlo que eliminarlo. El sector privado no ha demostrado tener mesura ni nada por el estilo. Me embobaron en un tiempo el anarquismo y el comunismo, me parecen conceptos bellísimos, pero nunca nadie me dijo qué hacer para llegar a ellos.

[Grancaco]

Tirame ejemplos concretos de Estados de bienestar satisfactorios. Obviamente se me ocurren lugares a los que quisiera que la Argentina se parezca más, pero quiero estar seguro de que hablamos de lo mismo.

Francia, Alemania Dinamarca Suecia Finlandia Corea del Sur Japon EEUU (lastima quue no tienen salud publica socializada) Islandia Liechtenstein (conozco un albañil que emigro a españa cuando lo corria migraciones termino aca, despues de trabajar 10 años volvio a la argentina y ahora tiene una casa que ni en pedo tiene un albañil. Hace palidecer a la casa de antiguos intendentes.)

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No veo cómo se pueda eliminar el Estado, y las formas mínimas creo que permiten más injusticias que las que impiden. No niego que pueda tener un origen siniestro, pero veo más realizable el transformarlo que eliminarlo. El sector privado no ha demostrado tener mesura ni nada por el estilo. Me embobaron en un tiempo el anarquismo y el comunismo, me parecen conceptos bellísimos, pero nunca nadie me dijo qué hacer para llegar a ellos.

El Comunismo y el Anarquismo estan buenos porque señalan todos los defectos del capitalismo. Lastima que nunca se plantean alternativas serias.

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¿Y desde cuando Estado y sociedad son lo mismo? En una sociedad, en una Comunidad Organizada, los individuos mismos se organizan por sus propios medios; el Estado cede las responsabilidades a la Sociedad Civil, a la cual realmente pertenecen los asuntos a resolver. Entre Un Techo para mi País y un plan de construcción de viviendas del gobierno, en términos materiales seguro el Estado construye más casas; pero no dudo ni por un segundo que Un Techo Para mi País crea comunidad, que es mucho más útil y mejor. Las ONG y otros tipos de organizaciones civiles son valiosísimas.

El Estado moderno, desde su creación hasta ahora es nada más ni nada menos que el instrumento de dominación de la clase dominante. Puede ser la Corona y la vieja nobleza, pueden ser la burguesía o la Sociedad Rural, los burócratas soviets o la raza aria.

Fijate que hay Comunidad y otra cosa es Comuna. ¿A cual de las dos estas apuntando?.

[Morfeanath]

Bueno, es discutible, no sé realmente qué comparten esos países más allá de ser ricos. Pero si hay algún lugar donde no quisiera vivir sería en Estados Unidos. Salvo por intereses académicos.

Por cierto, algunos dicen que la postura que presenté yo se llama "Comunitarismo".

[Grancaco]

Es extraño hay muy pocos libros de las diferencias entre Comunidad y Comuna.

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Bueno, es discutible, no sé realmente qué comparten esos países más allá de ser ricos. Pero si hay algún lugar donde no quisiera vivir sería en Estados Unidos. Salvo por intereses académicos.

Por cierto, algunos dicen que la postura que presenté yo se llama "Comunitarismo".

Estados de Bienestar Liberales.

[Morfeanath]

Se llamen como se llamen, son estas discusiones las que directamente me parecen poco razonables. El liberalismo libertario de: No te metas en mi vida, no toques mi plata, no me rompas las pelotas y jodete. O sea, el liberalismo económico cabeza. Con el liberalismo social todo bien.



Eso no quita que el interlocutor de Ron Paul sea medio gil.

[Malwen]

No veo cómo se pueda eliminar el Estado, y las formas mínimas creo que permiten más injusticias que las que impiden. No niego que pueda tener un origen siniestro, pero veo más realizable el transformarlo que eliminarlo. El sector privado no ha demostrado tener mesura ni nada por el estilo. Me embobaron en un tiempo el anarquismo y el comunismo, me parecen conceptos bellísimos, pero nunca nadie me dijo qué hacer para llegar a ellos.

La manera de eliminar el Estado es gradual, que la sociedad reclame para si responsabilidades que de por si ya eran suyas. La modernidad creo el Estado, hoy día, la posmodernidad planteó relaciones sociales novedosas, que reclaman un nuevo espacio; por ejemplo, las ONG son invenciones de 20 o 30 años, no más. Es un proceso gradual pero no inevitable. Que querés que te diga, yo veo relaciones sociales más solidarias en una sociedad donde los individuos están integrados y participan según sus preferencias, a una donde el Estado marca el paso.

Yo sé que mi argumento histórico ya te debe haber cansado, pero lo quiero remarcar hasta que quede bien claro. El liberalismo clásico planteó el Estado como el marco jurídico donde funcionaría el Mercado; para decir verdad, lo plantearon como el que en última instancia iba a mantener el orden, como el que iba a reprimir y mantener seguros sus chanchullos, como el que a través de la educación iba a forjar ciudadanos aptos para trabajar, el que iba a acompañarlos desde el nacimiento hasta la tumba. En fin, el que iba a mantener el status quo.

Llegado el siglo XX ese mismo liberalismo sufrió una crisis económica y como resultado (y a través de, en mi opinión, supuestos económicos errados) decidió brindarle al Estado una función más: la de prestamista en última instancia, y la de mantener a raya cualquier tipo de desequilibrio en la demanda y en el Mercado.

Aparte claro otro tipo de doctrinas económicas, que sujetan la misma al Estado como son los diferentes tipos de socialismo y corporativismo (ya hablemos de la Italia fascista, la Alemania nazi o la URSS), donde el Estado marca el cómo, cuándo y para quién producir (la Revolución, una mejor distribución de la riqueza, para la Nación, etc).

Y obvio que si dijeramos, ale, a eliminar el Estado argentino HOY eso no ayudaría nada. Que quitar las trabas jurídicas y el elemento de control al que explota a sus trabajadores solo va a empeorar las cosas no lo dudo. Hay que crear nuevas relaciones sociales, etc. Ya lo dije, es un camino gradual en el que incluso se avanza y se retrocede, pero no es utópico lo que planteo.

PD: Caco, perdón, pero no conozco la diferencia. Pero no es casual que haya dicho Comunidad Organizada

[ElOsoArturo]

Francia, Alemania Dinamarca Suecia Finlandia Corea del Sur Japon EEUU (lastima quue no tienen salud publica socializada) Islandia Liechtenstein (conozco un albañil que emigro a españa cuando lo corria migraciones termino aca, despues de trabajar 10 años volvio a la argentina y ahora tiene una casa que ni en pedo tiene un albañil. Hace palidecer a la casa de antiguos intendentes.)

Ojo con eso caco, los países que te marque son países que realmente creo que no podrían ser lo que hoy son sin haber recurrido en algun momento a lo que yo llamaria "subcontratacion de la explotación", es decir que lograron extender muchos de los beneficios estatales a la mayoría de su población imponiendo la explotación a gente de otros países, en especial Francia, Alemania, EEUU y Japon. De Suecia, Dinamarca, Finlandia no hablo porque todavía no se lo suficiente de esos países y Corea del Sur creo que es lo que es por el apoyo que recibe de EEUU. Todo esto lo digo sin quitarles del todo méritos a los gobiernos de cada país, sin duda podrían haber desaprovechado ese mecanismo (como Portugal, por ejemplo), pero el hecho es que sigue habiendo explotacion, solo que la población no la ve...

En cuanto al tema principal: simplemente no creo que el capitalismo pueda permitir SIN INTERVENCION que todo fluya hacia el común bienestar de la población

[Morfeanath]

La manera de eliminar el Estado es gradual, que la sociedad reclame para si responsabilidades que de por si ya eran suyas. La modernidad creo el Estado, hoy día, la posmodernidad planteó relaciones sociales novedosas, que reclaman un nuevo espacio; por ejemplo, las ONG son invenciones de 20 o 30 años, no más. Es un proceso gradual pero no inevitable. Que querés que te diga, yo veo relaciones sociales más solidarias en una sociedad donde los individuos están integrados y participan según sus preferencias, a una donde el Estado marca el paso.

Yo sé que mi argumento histórico ya te debe haber cansado, pero lo quiero remarcar hasta que quede bien claro. El liberalismo clásico planteó el Estado como el marco jurídico donde funcionaría el Mercado; para decir verdad, lo plantearon como el que en última instancia iba a mantener el orden, como el que iba a reprimir y mantener seguros sus chanchullos, como el que a través de la educación iba a forjar ciudadanos aptos para trabajar, el que iba a acompañarlos desde el nacimiento hasta la tumba. En fin, el que iba a mantener el status quo.

Llegado el siglo XX ese mismo liberalismo sufrió una crisis económica y como resultado (y a través de, en mi opinión, supuestos económicos errados) decidió brindarle al Estado una función más: la de prestamista en última instancia, y la de mantener a raya cualquier tipo de desequilibrio en la demanda y en el Mercado.

Aparte claro otro tipo de doctrinas económicas, que sujetan la misma al Estado como son los diferentes tipos de socialismo y corporativismo (ya hablemos de la Italia fascista, la Alemania nazi o la URSS), donde el Estado marca el cómo, cuándo y para quién producir (la Revolución, una mejor distribución de la riqueza, para la Nación, etc).

Y obvio que si dijeramos, ale, a eliminar el Estado argentino HOY eso no ayudaría nada. Que quitar las trabas jurídicas y el elemento de control al que explota a sus trabajadores solo va a empeorar las cosas no lo dudo. Hay que crear nuevas relaciones sociales, etc. Ya lo dije, es un camino gradual en el que incluso se avanza y se retrocede, pero no es utópico lo que planteo.

PD: Caco, perdón, pero no conozco la diferencia. Pero no es casual que haya dicho Comunidad Organizada

Y yo estaría de acuerdo con un resultado así. Así que estaríamos hablando de cosas diferentes, a mí me parece que un comunitarismo es posible ahora, de hecho la teoría es un Estado de bienestar con esteroides. Y si bien no se plantea el anarquismo como fin a seguir... sin duda no va en contra. Simplemente creo que hay que tratar de aprovechar lo que se puede hacer para que todos vivan lo mejor posible. Si luego se puede avanzar hacia cosas más jugadas, yo qué sé. Que venga el anarcosindicalismo.

[Lethos]

No se a cuantos les gustaran las peliculas de M. Moore ( a mi si ) pero en esta entrevista habla de lo mismo que este thread,




La peli "Capitalism, a love story" esta bastante buena.