[Debate] Capitalismo y Justicia Social

[Aguuuuuuuuuuuss]

Para mi son totalmente incompatibles, hemos visto a través de todos los gobiernos que intentaron profesar la Justicia Social en Argentina y en otros paises encontraban el foco problematico en la base capitalista.

/discuss

[pablingui]

lei un texto de un flaco qe dice qe las brechas entre los estratos de mayores recursos y los de menos no se van a poder resolver por cambios macroeconomicos o efecto de ciclos de la economia xq son diferencias estructurales producto del modo de acumulacion

[akadaka]

No. Se puede constituir un capitalismo en donde la riqueza social este mejor distrubuida. Podes buscar ejemplos en paises nordicos como Finlandia donde la relacion entre el que mas gana y el de menos, es la mas baja de todo el mundo (1 a 4 sino recuerdo mal). Esto significa que entre el portero de la fabrica y el dueño, solo se cuatriplica el salario. En Argentina esta relacion es de 1 a 27.

Hay otro tema fundamental que se constituye detras del dogma del liberalismo politico y economico, entendiendolos como doctrinas que abogan por la defensa de los derechos individuales, la propiedad privada y el libre comercio. Segun estos, la unica igualdad que hay que garantizar es la igualdad de oportunidades, pero para lograr dicha igualdad necesariamente hay que atacar derechos y privilegios de los sectores mas pudientes y beneficiados del "sistema".

Cuando se intenta una medida confiscatoria con fines distributivos a a los sectores mas ricos de la sociedad, estupidamente la clase media aveces se pone en su lugar y el discurso que se manifiesta es el dogma liberal sobre los "derechos".

¿No consideran el sistema impositivo un poco estupido en Argentina? El IVA lo paga tanto el que vive en una villa como el que vive en un country de pilar por ejemplo (obio que que no es el unico impuesto ) y en mas este señor que tiene tarjeta de credito recibe una bonificacion del 9% si mal no tengo entendido.

[Malwen]

¿Y qué es lo que entendés por capitalismo? ¿Y por justicia social?

Personalmente, para definir al capitalismo uso únicamente la definición marxista de que el sistema de explotación capitalista está definido por la propiedad privada de los medios de producción, y se construye a partir de la Reforma Protestante (el hecho histórico más sobresaliente -lamentablemente- desde que nació y murió Nuestro Señor Jesucristo). Para más info sobre eso, "La Ética Protestante y el Espíritu del Capitalismo", Max Weber. En fin, entonces, pasada la Reforma, la llegada de la Revolución Industrial y el traspaso de los trabajadores, del artesanado a la fábrica, etc recién podemos hablar de capitalismo.

Me detengo un segundo a definir que es la propiedad privada: es la proyección que tiene el ser humano sobre las cosas materiales, las cuales él utiliza para sus necesidades y su desarrollo personal (definición que es básicamente la de la Doctrina Social de la Iglesia). Ahora, bien señala José Antonio Primo de Rivera, el español más grande del siglo XX, la supuesta propiedad privada de los medios de producción que supone el capitalismo, no es tal.

No es tal, ya que durante toda la modernidad se nota justamente la pérdida de la propiedad de los artesanos y campesinos (que tenían en su poder los medios de producción) hasta que solo fueron capaces de vender su fuerza de trabajo. El trabajo asalariado nacido a partir de aquí es necesariamente explotador, y es parte de la alienación del hombre (de la que habla Marx) y de la cual el capitalista obtiene una ganancia que Marx llama plusvalía. Podríamos también agregar que en si, toda la vida social y política estaba en la Edad Media y Renacimiento (L) giraba en torno a la propiedad privada, pasó a monopolizarse durante la Modernidad (puaj): antes los medios de dominación política estaban en manos de particulares, y durante la modernidad los vemos caer poco a poco en manos de la Corona Absolutista y luego del Estado (de esto habla mucho Max Weber).

Entonces, si me siguieron, podemos apreciar que, mientras avanza el capitalismo, retrocede la propiedad privada. La solución para terminar con esto sería la socialización de los medios de producción, que sería, por así decirlo, la única manera de devolver a los trabajadores la propiedad privada -salvo que propongamos volver a un sistema de producción artesanal y feudal, cosa imposible y risible-. ¿Cómo sería esto? Que se yo, que los obreros dejen de ser asalariados para pasar a cobrar una parte de los beneficios que producen, o que de alguna manera, sean dueños, ya no de los medios de producción, pero si de lo producido y pasar a ganar de acuerdo a ello, o pasar a ser socios accionistas de la empresa a la que trabajan. Y bueno, así con cada rubro

Y claro, habría que deshacerse del Estado y cualquier intromisión que pudiese hacer sobre la economía . Digo, el ser humano es un animal político, por lo tanto, la política es connatural a él: es imposible que no se organice socialmente, pero esta aberración que llamamos Estado que nace con los absolutismos monárquicos (que no es cierto que se basaran en el derecho divino, que es una teoría que la Iglesia jamás aceptó) y se va perfeccionando hasta el día de hoy, y que es casi por definición, el instrumento máximo de opresión que tiene la clase dominante sobre las demás.

Bueno, esta es mi postura

[Morfeanath]

No creo que sea así, creo que el liberal-liberalismo es incompatible con la justicia social, no el capitalismo así nomás. Si uno es incapaz de ver que es imposible ganar cualquier sueldo que sea sin formar parte de una sociedad y que el mérito propio y el esfuerzo no son los factores determinantes de ese sueldo, sino que todo el conjunto de la sociedad en sus interrelaciones es lo que marca lo bien o mal que le va a uno, bueno, uno va a ser liberal.

Es decir, por un tema físico inclusive es imposible trabajar en cualquier área Universitaria si otro no junta lechugas en el campo. Ahora, ¿de dónde sale el argumento para decir que el que junta lechugas en el campo tiene que tener una calidad de vida tan inferior a la mía que directamente casi ni se podría decir que vivimos en el mismo país? ¿Del esfuerzo del Universitario? A ver capos de la matemática, hagan una formula que correlacione esfuerzo y ganancia en la sociedad actual. Es imposible, porque no se premia el esfuerzo se premia el aprovecharse del mercado (es decir, de la sociedad). Se premia el oportunismo y el egoísmo, no el esfuerzo y el trabajo. Y después quieren que el pobre tenga la "dignidad" de no aceptar planes sociales... todos se aprovechan, pagar los impuestos los pagan por obligación, no por convicción, a lo sumo hay un auto-convencimiento débil que se parece a convicción que diría algo como esto "Pagando los impuestos ya aporto a la sociedad, y tengo la autoridad moral de criticar al que hace menos que yo, así que hay que pagar los impuestos.". No digo que no haya que pagarlos, o que no "esté bien", simplemente digo que es un tipo de participación muy débil, proveniente de una sociedad atomizada en a lo sumo familias como mucho, el resto son extraños y nada más.

No hablo de mero nacionalismo, de trucho y triste nacionalismo, es un reconocimiento del lugar en donde está uno que no es algo sin relación a dónde están los demás. El empresario que más gana en el país, es el empresario que más gana en el país a causa de que por ej. existe alguien como el más pobre en el país y viceversa. Podrían cambiar todos menos lo que hacen ellos dos, y aún así el empresario ser más rico y el pobre más pobre, no es una causalidad lineal y simple, pero justamente por eso no hay un solo culpable ni solamente una víctima, es un sistema complejo y de relaciones que no creo que se pueda seguir ignorando si esperamos no matarnos entre todos y vivir bien.

Tampoco hablo de comunismo, lo único que digo es que una sociedad atomizada no sirve para nada, no que la propiedad privada y nada más causa esto. El dogma cabeza de la propiedad privada fundado en absolutamente nada quizás sea parte de la causa, pero no es nada más eso, ni quitandolo se va la miseria. Los liberales libertarios justifican (o algunos al menos, por ej. Nozick) a la propiedad privada en la auto-posesión del cuerpo y las propias facultades, y que cualquier cosa obtenida mediante ellos siempre y cuando no use como medios a los demás, es enteramente propiedad de aquel que mediante sus medios lo obtuvo. Es decir, el derecho a la propiedad privada se derivaría del propio cuerpo, el derecho a los frutos del propio trabajo serían. Bueno, ¿Realmente uno es dueño de su propio cuerpo? O sea, ¿es una noción tan básica esa como para derivar todas las demás posesiones a partir de ella? ¿Dónde metemos a los padres y la familia y a la sociedad en donde están insertos en primer lugar, que es en definitiva de dónde viene el cuerpo? La sociedad antecede al individuo desde que existe el hombre, salvo que seamos creacionistas.

Para empezar me parece que hay que reconocer que no podemos tener ninguna posesión, no podemos tener ninguna ganancia, si no estamos insertos en una sociedad que nos antecede (o no, si la fundamos).

Me gusta particularmente el enfoque por ej. de Una Teoría de la Justicia de John Rawls, y su concepción del contrato social me parece didáctica y el concepto de "Propiedades moralmente relevantes" me parece importante para entender el fenómeno de la desigualdad. Con propiedades moralmente relevantes, Rawls, se refiere a aquello que se hace con esfuerzo que en una competencia imaginaria no proviene de algún tipo de ventaja previa que no sea producto del esfuerzo. Por ej. no es una Propiedad Moralmente Relevante el tener pies sanos contra un corredor de pie plano, uno nace así sin ningún tipo de mérito. Es decir, sirve para ver dónde hay mérito y dónde no.

PD: Esto no fue una respuesta para Malwen, lo escribimos al mismo tiempo se ve.

[Aguuuuuuuuuuuss]

lei un texto de un flaco qe dice qe las brechas entre los estratos de mayores recursos y los de menos no se van a poder resolver por cambios macroeconomicos o efecto de ciclos de la economia xq son diferencias estructurales producto del modo de acumulacion

Exactamente a eso apunto. No lei ese texto, no sabés de quién es?

[pablingui]

el texto en realidad habla del "nuevo modelo economico" a partir de 2003 y dice qe no deberia llamarse asi y da los motivos. ahi plantea esa hipotesis.
el texto se llama Cambios en la estructura social del trabajo bajo los regímenes de convertibilidad y post-devaluacion. Una mirada desde la perspectiva de la heterogeneidad estrucutral de Agustin Salvia (Comas, Ageitos, Quartuili y Stefani)

[Malwen]

PD: Esto no fue una respuesta para Malwen, lo escribimos al mismo tiempo se ve.

Igual, no siento que estes necesariamente contradiciendo lo que yo dije

[Morfeanath]

Igual, no siento que estes necesariamente contradiciendo lo que yo dije

En parte por eso, para no generar un pantano discursivo, no quería confundir a nadie.

[Grancaco]

Bastante de acuerdo con Morfe (estudias filosofia no?) salvo el primer parrafo. Creo que tu definicion de Justicia Social intenta poner en igualdad tanto al capitalista como al obrero. Yo entiendo que justicia social es la que permite al hombre ser hombre, que el actual capitalismo aliena y excluye. Ahora hay que diferenciar liberalismo de antiestatismo. Si el estado destina parte de los impuestos que recauda de la produccion de bienes (por el simple hecho de que puede porque es el Estado) para darle la oportunidad al alienado de realizarse a si mismo como persona no encuentro clausulas mutuamente excluyentes.

Es cierto tambien que los Argentinos nos escondemos mucho detras de "yo pago mis impuestos" (que en realidad es yo a veces pago impuestos) para liberarnos de la responsabilidad social porque no reconocemos a otros salvo a los nuestros ( que es raro porque vos decis que somos bastante atomizados para diferenciar el nostros/ellos a particulas del tamaño de la familia y yo creo que reconocemos al otro mientras sea blanco, y todo aquel que no tenga razgos europeos es el otro) y por eso digo que el Estado deberia administrar esta parte de la vida en sociedad.