El thread de Ricardo Alfonsín

[barbabuenita]

Storani, se hizo el progre, fue el mentor ideologico de la alianza y su primer medida como ministro del interior fue reprimir una protesta en un puente y matar a un manifestante.

[Ecthelyon]

Hay muchos threads donde tengo quotes pendientes, tengo poco tiempo para responder, pero lo haré en su momento.

Sólo quería decir que me pareció patético verlo a Ricardo Alfonsín (h) ganando la pre interna radical. Una falta de respeto a la sociedad, pero sobre todo al radicalismo en si. Se ve que las instituciones se respetan cuando sirve respetarlas. Creo que la especulación de Sanz fue negativa también, pero entendible. Lo mismo que Cobos, su frase "quieren que me sienta un kelper?" pinta de lleno lo que pasó. Lamentable. A veces pienso que sabe que van a perder, entonces tratan de meter la mayor cantidad de gente posible para ser oposición fuerte en 2015, sino no me explico como pueden hacer estas acciones cuando un gran parte de la población no sabe a quien votar.

[lBelzel]

A veces pienso que sabe que van a perder, entonces tratan de meter la mayor cantidad de gente posible para ser oposición fuerte en 2015, sino no me explico como pueden hacer estas acciones cuando un gran parte de la población no sabe a quien votar.

Lamentablemente yo ya me hice a la cabeza de que la oposicion esta claramente pensando en el 2015. Mucho manotazo de ahogado dando vuelta.

[Rorkag]

Storani, se hizo el progre, fue el mentor ideologico de la alianza y su primer medida como ministro del interior fue reprimir una protesta en un puente y matar a un manifestante.

La alianza fue concebida como una fuerza socialdemocrata de centroizquierda, no hay incoherencia ahí. Lamentablemente mucha gente decidió seguir las encuestas y poner a quien mejor media de candidato a presidente, principio del fin, pero esa no fue decisión de Storani ni de cerca.

Sobre el puente Belgrano, fueron dos muertos, no uno. El problema venía desde antes de su asunción, y tampoco se ha podido establecer que Storani fuera autor de la orden de reprimir. Los muertos fueron víctimas de armas largas, se presume francotiradores, sin que jamás se haya establecido si fue personal de gendarmeria o no (no descarto que lo haya sido, ojo). La pregunta es barba, siendo Storani un tipo ya veterano y muy poco improvisado en política; Siendo veterano también en el area de protesta (presidente de la FUA 74-77); ¿por qué motivo se le cruzaría por la cabeza reprimir en un puente en una situación donde gendarmería ya había avisado que era peligroso hacerlo? Estamos hablando de una provincia en proceso de intervención y previamente gobernada pro fuerzas no oficialistas. ¿Es tan loco pensar que había otros potenciales beneficiados por los muertos?
No sé que criterio usas vos para hacer análisis, barba, yo cuando nadie se hace cargo, lo primero que me fijo es quien se beneficia. Generalmente me lleva al responsable eso. En esta no sé quien se beneficiaba, pero si se que no era precisamente Storani, un tipo que, a diferencia de Duhalde o Macri, no venía de declaraciones de poner orden por la fuerza, sino con un discurso de intentar evitar el conflicto social mediante el dialogo.
Como dato adicional, en el 2003 hubo un proyectod e ley de la entonces diputada storanista, Margarita Stolbizer, buscando reformar el artículo 194 del código penal, para generar una vía de mediación por ley que eliminara la punibilidad de la protesta en caso de ser exitosa. Es decir, forzando a los actores a escuchar antes de procesar. El proyecto nunca fue aprobado.
Yo siempre vi una cama en lo que pasó ese día en el puente, pero eso ya entra en el campo de las opiniones. Saludos.

[haunTd]

Te remito al otro thread, la responsabilidad de garantizar una elección justa es compartida, porque, como decís, nos ven como un todo. El Ricardismo no sólo fue el primero en deslizar la palabra fraude allá por febrero, cuando los números se veian feos, sino que hasta hubo declaraciones de "si no puden fiscalizar, es problema de ellos", lo que no sólo es sospechoso, sino que contraría ese espíritud e hacer primar la transparencia por sobre las conveniencias sectoriales.

¿Y qué debieramos haber hecho? ¿Fiscalizarles la lista nosotros? Es más que obvio que la fiscalización de cada lista corre por cuenta de la lista propia, no de ajenos.

Tambien me remito al otro thread. La interna tenía sus virtudes, como bien decís, y no fue capricho de ustedes. Lo caprichoso fueron las reglas sobre las que finalmente se haría. Por otro lado, comparar la pertenencia o respeto al partido de Cobos y Sanz... Cobos es vicepresidente por el frente para la victoria, Sanz presidente del partido radical. Casi las antípodas, ¿no?

¿Y quien decide que es mejor para el partido? El partido somos todos. Si lo deciden pro simple mayoria, hay un riesgo real y obvio de que la decisión no sea en el mejor interes del partido sino de un sector, por eso la palabra clave fue consenso, y la ruptura de ese concepto fundamental el principio del fin de la interna de abril.

Me parece bastante anecdótico que menciones que prevalece el interes sectorial sobre el interes partidario. Vos mismo me admitiste las ventajas de las internas en Abril, ahora decime... ¿qué ventajas trae hacer las elecciones a 60 días de las generales? Yo sólo encuentro que les permite más tiempo para desarrollar el aparato a ustedes para afrontar la elección (lo cual me parece genial), pero no representa éso un interés partidario sino, justamente, sectorial. Curiosamente, lo mismo que estás criticando.

Y no me traigas la ley a colación por favor, porque cuando te preguntaron por qué se bajó Sanz no mencionaste siquiera la ley. Dijiste que en parte no le daban los números, y en parte no estaban dadas las garantías. A éso me refería con que los dos sabemos los motivos. Para mí, las garantías no estaban dadas únicamente porque no estaban preparados para afrontarlas luego de irse Moreau, y el motivo real es que los números no les daban.

Con la designación no estamos diciendo que Ricardo va a ser el candidato en las generales, estamos diciendo que la UCR va a trabajar en función del candidato que hoy está preparado para afrontar la campaña. Si en Agosto ustedes están listos, y les parece que 60 días les es suficiente para hacer la campaña oficial entera, ganen la interna y háganlo. Al final todo se decide en las urnas.

Ante todo, recojo el guante sobre el pacto Storani-Scioli. Decime a quien metió y donde. O mejor aún, como pagó el supuesto favor, si tenemos en cuenta que sólo un legislador bonaerense es de la corriente de opinión (Juanjo Cavallari para más datos).
Sobre lo otro, me parece muy noble armarse desde el progresismo/centroizquierda, y desde la ética de la democracia, pasa que por contraste no logro ver donde está pasando eso. Porque Rosas y Posse hacen que Jesus parezca el che, y el armado de la lista de diputados del 2009 (hecho pro Ricardo) casi casi que haría sonrojar al Coti. Yo estoy con vos en esas luchas, y te garantizo que la corriente de opinión debe ser la línea interna donde menos dedo hay en toda la UCR, como así también que salvo medidas puntuales de individuos, con la derecha no tenemos nada que ver. Sin embargo, con Ricardo no hay diálogo por voluntad suya, quizas porque el matrimonio Campero-Storani está muy enojado con su cuñado-hermano, sindrome extraño que caracteriza a todos quienes se van de un sector en búsqueda de un puesto que por dentro no consiguen: traicionan y además se ofenden.

Mario Omar Quintana fue nombrado como uno de los 3 directores del Instituto de Previsión Social de la Provincia de Buenos Aires (ISP), los cargos los designa únicamente el Ejecutivo. Quintana responde tanto al CON como a Modeso desde Merlo, donde gobierna desde hace tiempo Othacehé, viejo caudillo bonaerense de lo más derechista y conservador del PJ (ahora, por supuesto, alineado con el Gobierno Nacional). Curiosamente, a pesar de que las gestiones de Othacehé son y fueron siempre un desastre, nunca se formó una oposición fuerte en ése distrito, que está entre los más pobres y violentos de la provincia.

Jesús Rodríguez no puede parecer el Che al lado de nadie, lo del 2009... todavía no entiendo cómo si Ricardo armó la lista entró un cobista que, en las internas de 2010 para la provincia, respondía a Moreau y a Storani. Si me lo explicás, te lo agradezco.

Sobre la confrontación de Fredi con su hermana, que me cae bastante bien con sus proyectos por la igualdad de sexo, no tengo la más remota idea. Si querés explicarme, te lo agradezco también.

Edited: Lo olvidaba: no sé como financia su campaña Sanz, tampoco sé como lo hace Ricardo, que no la he visto particularmente austera en comparación.

Y... mirá, si te pongo algún artículo que hable sobre éso, me vas a decir que es todo armado por el periodismo que lo prefiere a Ricardo como ya pusiste antes. A mí la excusa se me hace un tanto kirchnerista. Por las dudas:

Sanz y Techint, los nuevos beneficiarios de Cristina | El periódico – Director Alberto Llaryora

Alfonsín furioso con el apoyo de Techint a la dupla Sanz-Jesús Rodríguez | lapoliticaonline.com

Después del papelón, Sanz desapareció y en Techint hay crisis - Sitio Andino

[Rorkag]

¿Y qué debieramos haber hecho? ¿Fiscalizarles la lista nosotros? Es más que obvio que la fiscalización de cada lista corre por cuenta de la lista propia, no de ajenos.

Pudieron haber consensuado el número de electores por mesa en Buenos Aires, por ejemplo. Antes del pasaje de Moreau se discutía entre 4500 y 5000, sorpresivamente bajaron a 1200 a 1500 después de eso. No es pedir que ayuden a fiscalizar, sólo que no apliquen la mayoría que tienen en la junta electoral para complicar la fiscalización. Porque ante todo importa la transparencia, ¿no?

Me parece bastante anecdótico que menciones que prevalece el interes sectorial sobre el interes partidario. Vos mismo me admitiste las ventajas de las internas en Abril, ahora decime... ¿qué ventajas trae hacer las elecciones a 60 días de las generales? Yo sólo encuentro que les permite más tiempo para desarrollar el aparato a ustedes para afrontar la elección (lo cual me parece genial), pero no representa éso un interés partidario sino, justamente, sectorial. Curiosamente, lo mismo que estás criticando.

La gran ventaja de hacerlas en Agosto es que fiscaliza la justicia, y se está mucho más seguro que nadie va a gritar "fraude" y retrotraer al partido al escándalo de la última interna presidencial. Si se lograba una elección transparente en abril, era mejor, una que sembrara dudas no aportaba nada. Otra ventaja es la garantia de contar con padrones adecuados y el tiempo para enmiendas, que al momento de pautar la interna del 30 se suponía iba a ser posible y al pasar el tiempo se vio que no se llegaba.

Con la designación no estamos diciendo que Ricardo va a ser el candidato en las generales, estamos diciendo que la UCR va a trabajar en función del candidato que hoy está preparado para afrontar la campaña. Si en Agosto ustedes están listos, y les parece que 60 días les es suficiente para hacer la campaña oficial entera, ganen la interna y háganlo. Al final todo se decide en las urnas.

Te comento, proclamar un candidato es potestad de la convención nacional. Al hacerlo la convención está diciendo que ese es el candidatod e la UCR, el único. Que el comité fedral lo haga es ilegal por dos motivos: primero, corresponde al legislativo partidario y no al ejecutivo hacerlo, segundo, no se puede proclamar un candidato hasta que este sea eso, un candidato, hasta sobrellevar la última instancia de internas no es un candidato, es un precandidato. Sobre lo subrrayado: están diciendo que nosotros también vamos a trabajar en función de su precandidato?!?!?! Digo, porque sino estás diciendome que ustedes son la UCR y yo no me enteré que me expulsaron. La UCR somos todos, no la mitad más uno de los miembros del comité federal, y que los órganos partidarios trabajen en pos de un candidato faltando una interna, viola todas las bases fundamentales del derecho, puesto que afecta la equidad de posibilidades de participación, base de la democracia.

Mario Omar Quintana fue nombrado como uno de los 3 directores del Instituto de Previsión Social de la Provincia de Buenos Aires (ISP), los cargos los designa únicamente el Ejecutivo. Quintana responde tanto al CON como a Modeso desde Merlo, donde gobierna desde hace tiempo Othacehé, viejo caudillo bonaerense de lo más derechista y conservador del PJ (ahora, por supuesto, alineado con el Gobierno Nacional). Curiosamente, a pesar de que las gestiones de Othacehé son y fueron siempre un desastre, nunca se formó una oposición fuerte en ése distrito, que está entre los más pobres y violentos de la provincia.

¿Es ese de quien hablás?
Primero, nadie responde a la CON y al MoDeSo. Por ejemplo, el MoDeSo está con ustedes, nosotros no. Segundo, voy al 90% de las reuniones provinciales de la corriente, y a ese tipo no recuerdo haberlo visto ni oido jamás. Tercero, si entiendo es alguien cercano, en base a que firma la solicitada de denuncia de la detención de Gustavo De Benedetti, que si es nuestro. Cuarto, ¿qué te hace pensar que fue Storani el que le manijeó el nombramiento y no fue Othacehé? ¿Me vas a decir que Sciolli nombró a un radical de un distrito que gobiernan sin el visto bueno del barón del lugar? Por último, ¿cómo pagamos el supuesto favor? ¿Con qué? Si no tenemos una mierda. Si Storani hace nombrar a alguien, lo haría con alguien de su riñon, como Perico Azcoiti, Mario Hefferstein, Enzo Gioia, etc, etc, no con un referente de no se quien de dudosa pertenencia que no sé de que baldoza salió.

Jesús Rodríguez no puede parecer el Che al lado de nadie,

Se ve que no conocés a Rosas.

lo del 2009... todavía no entiendo cómo si Ricardo armó la lista entró un cobista que, en las internas de 2010 para la provincia, respondía a Moreau y a Storani. Si me lo explicás, te lo agradezco.

Ya respondí eso, pero va de nuevo por favor, esta vez memorizalo: hace dos años el cobismo fue por fuera del radicalismo como la quinta pata del ACyS formado por la UCR, el GEN, la coalición cívica, el Socialismo, y el CONFE (Cobismo). La lista armada por Ricardo (encabezada por él) se mechó con los candidatos de esos cuatro sectores, y Barbieri terminó en ella en representación del Confe cuando Lilita Carrió vetó la candidatura de Cachi Gutierrez (también del Confe) debido a una denuncia que tenía pendiente (y sigue teniéndola) el suzodicho intendente de Pergamino. Fue en ese mismo momento que cedió la primera diputación a Margarita Stolbizer (del GEN). La lista fue encabezada por:
Margarita Stolbizer (GEN)
Ricardo Alfonsin (UCR)
Mario Barbieri (Confe)
Marcela Rodriguez (CC)
Hector Piemonte (CC)

Por si hace falta aclararlo, el cobismo, Mario incluido, no responde a Storani.

Sobre la confrontación de Fredi con su hermana, que me cae bastante bien con sus proyectos por la igualdad de sexo, no tengo la más remota idea. Si querés explicarme, te lo agradezco también.

Yep, todo bien con Maria Luisa como diputada, la respeto. Tampoco estoy enojado con el flaco Campero, pero, como también ya dije, en el 2007 el flaco quería ser diputado, en una reunión de dirigentes se decidió que el candidato por la CON fuera "el bebe" Lanceta y no él. Se enojó, y se peleó con Storani. Luego consiguió esa diputación en el 2009 para su señora, María Luisa, de la mano de su tocayo.

Y... mirá, si te pongo algún artículo que hable sobre éso, me vas a decir que es todo armado por el periodismo que lo prefiere a Ricardo como ya pusiste antes. A mí la excusa se me hace un tanto kirchnerista. Por las dudas:

Sanz y Techint, los nuevos beneficiarios de Cristina | El periódico – Director Alberto Llaryora

Alfonsín furioso con el apoyo de Techint a la dupla Sanz-Jesús Rodríguez | lapoliticaonline.com

Después del papelón, Sanz desapareció y en Techint hay crisis - Sitio Andino

Nup, yo no niego (si bien desconozco los detalles) que haya aportes privados en la campaña de Sanz. El estado no te da plata para una preinterna, y está clarísimo que ambos candidatos gastaron bastante plata. Lo que yo te dije es que si vas a traer a colación de donde sacó la plata Sanz, averigüemos también de donde la sacó Ricardo y comparamos.

[barbabuenita]

jjaajaj nosotros cuando nos peleamos nos reproducimos, hagan lo mismo.

[haunTd]

Pudieron haber consensuado el número de electores por mesa en Buenos Aires, por ejemplo. Antes del pasaje de Moreau se discutía entre 4500 y 5000, sorpresivamente bajaron a 1200 a 1500 después de eso. No es pedir que ayuden a fiscalizar, sólo que no apliquen la mayoría que tienen en la junta electoral para complicar la fiscalización. Porque ante todo importa la transparencia, ¿no?

¿5000 electores por mesa? ¿Sabés cuánto tiempo podés estar esperando para votar? El domingo pasado fui presidente de mesa en las internas para las listas a cargos comunales por la Comuna 4 y con 1000 electores por mesa, en una mesa femenina en una comuna donde la militancia es mayoritariamente masculina, ya hubo veces que se amontonaban 4 o 5 personas encima. En las internas pasadas por autoridad comunal también me tocó ser autoridad de mesa y con menos que éso (creo que eran 750), se me pisaban hileras e hileras de gente. Y éso son internas cerradas, no abiertas. ¿Cómo pensás atraer a la gente que viene a votar a una votación que no es obligatoria si tienen filas enormes adelante?
También fui autoridad de mesa en las últimas elecciones para Jefe de Gobierno y, siendo con el padrón de la Junta Electoral Nacional, no recuerdo haber tenido una cantidad de habilitados a votar mayor de 1500 personas en mi mesa.

Por otro lado, primero que la disputa era únicamente en la provincia de Buenos Aires, y por el otro que nunca siquiera apelaron la decisión ante la Junta Electoral. Si estaba disconformes, podrían haber presentado la queja como corresponde, en lugar de salir a buscar a los medios para salir a gritar "fraude" a una elección que siquiera sucedió.

Podían buscar fiscales independientes y de otros partidos incluso, algo que Sanz negó cuando presidia él el partido.

La gran ventaja de hacerlas en Agosto es que fiscaliza la justicia, y se está mucho más seguro que nadie va a gritar "fraude" y retrotraer al partido al escándalo de la última interna presidencial. Si se lograba una elección transparente en abril, era mejor, una que sembrara dudas no aportaba nada. Otra ventaja es la garantia de contar con padrones adecuados y el tiempo para enmiendas, que al momento de pautar la interna del 30 se suponía iba a ser posible y al pasar el tiempo se vio que no se llegaba.

¿Y ahora te parece que no está retrotraído al escándalo? Si fue Storani el primero que salió a gritar las exactas mismas palabras que vos pusiste acá, "no están dadas las condiciones para asegurar los comicios" ante el primer micrófono que le pusieron adelante.

Te comento, proclamar un candidato es potestad de la convención nacional. Al hacerlo la convención está diciendo que ese es el candidatod e la UCR, el único. Que el comité fedral lo haga es ilegal por dos motivos: primero, corresponde al legislativo partidario y no al ejecutivo hacerlo, segundo, no se puede proclamar un candidato hasta que este sea eso, un candidato, hasta sobrellevar la última instancia de internas no es un candidato, es un precandidato. Sobre lo subrrayado: están diciendo que nosotros también vamos a trabajar en función de su precandidato?!?!?! Digo, porque sino estás diciendome que ustedes son la UCR y yo no me enteré que me expulsaron. La UCR somos todos, no la mitad más uno de los miembros del comité federal, y que los órganos partidarios trabajen en pos de un candidato faltando una interna, viola todas las bases fundamentales del derecho, puesto que afecta la equidad de posibilidades de participación, base de la democracia.

Primero que el que lo proclama es la Junta Electoral, lo ratifica en primera instancia el Comité Federal y recién ahí va a la Convención Nacional, que también tiene que dar el visto bueno, y no viceversa. Segundo, cuando me refería a UCR me refería al partido como entidad. Me refiero a que las alianzas y los programas oficiales se van a armar en base al candidato que está, no al que se baja.

El resto te lo contesto mañana, ahora me tengo que ir.

[Rorkag]

Hauntd, te pasas medio post justificando las posiciones puntuales ricardistas sobre cantidad de electores, o diciendome como fiscalizar, cuando mi planteo es porque se dejó de consensuar en una interna que fue concebida por consenso. No te me vayas por las tangentes poque obvio que terminamos en cualquier lado si debatimos acá cada decisión que impusieron.

Me hablás luego de presentar una queja, no sé que es eso. Luego decís que apelemos, aún cuando al junta nacional es de ustedes. O sea, suena muy a "quedate sin importar que pase", y en una interna voluntaria como esta debieron entender que las cosas no funcionan por imposición. Si conocés una queja más grande que decir "o se consensua o no acepto las reglas de juego" explicame cual es.

Lo del paso por el comité federal, desconocía se hiciera, mi error. Igualmente mi punto remarcaba claramente que nunca se proclama un candidato hasta agotar las instancias de elección del mismo. Agrego que la plataforma (programa oficial) y el marco de alianzas son determinados por la convención, y nunca se hacen en función de un candidato, así que si fue para eso, no sólo fue ilegal, sino inútil.

[barbabuenita]

siempre guitarreando los radichas, hasta en un foro.