Partido liberal libertario

[Aubrey]

Entonces le pregunto a los libertarios, cual es la propuesta que tienen para satisfacerle esas necesidades a esas personas sin que el estado intervenga?

A tu pregunta tengo dos respuestas.
Una mejor pregunta es como hacer para que el estado la satisfaga, porque los experimentos de estado de bienestar y socialistas, de una u otra manera han terminado mal o nunca satisfacen esas necesidades que apuntan a satisfacer.
El estado influye de diversas maneras en condenar a personas, que en una sociedad libre, no serían pobres. En primer lugar, de manera indirecta, interviniendo en los mercados y en la moneda y por ende promoviendo un clima donde no hay ahorro ni inversión, y sin ahorro e inversión es imposible la elevación de los salarios y el nivel de vida de la sociedad.
De manera mas directa, los programas sociales crean muchas veces incentivos perversos para que los pobres sigan siendo pobres y poder acceder al plan, los impuestos (cargas sociales, tasas, contribuciones laborales, etc.) gravan sus ingresos y no pueden disponer de los mismos porque el gobierno decide administrarlos, las tarifas arancelarias encarecen el ingreso de productos que termina afectando las necesidades de los que menos tienen por el hecho de que carecen de recursos para viajar al exterior y comprarlo mas barato (aunque digamos que en el caso de argentina no importamos alimentos, por suerte).
Por último, y mas importante, volver a las fuentes. Antes de que el poder estatal secuestrara la función de caridad (el peronismo se encargó hasta de denostar el concepto de "caridad"), la sociedad civil se encargaba de erigir instituciones de beneficiencia para ayudar a los mas necesitados. Actualmente, la gente no es menos caricativa de lo que sería en una sociedad libre, por el hecho de que se despreocupa al delegar la función en el estado, que no la lleva adelante, o lo hace a medias, o con fines políticos, o genera incentivos para recibir el plan social, como decía antes, en desmedro de obtener los fondos voluntariamente en el mercado.

¿Y como sostenes la balanza de pagos en buen estado en el caso de Argentina? Siendo que somos un país donde nuestra "ventaja" esta en el agro, el valor agregado de todas las importaciones industriales "baratas" pondrían en rojo la cuenta comercial.

El problema es creer que hay que sostener la balanza de pagos. La balanza de pagos, sin intervención se ajusta con el tipo de cambio. En primer lugar, es absurda la idea de que tenemos que vender mas de lo que compramos. Si uno vende es para luego comprar otra cosa, creer que uno es mas rico si se queda con papelitos, en vez de quedarse con bienes es un grave error.


En un mercado libre, las importaciones tienden a igualarse con las exportaciones. Como explica Benegas Lynch:

"Si un país llegase a exportar más de sus bienes de los que importa, el total de producto en la nación disminuye, mientras que su circulante aumenta. Esta doble tendencia, la baja del producto y el aumento del circulantes hace que los precios suban. Del mismo modo, del otro lado de la frontera, los bienes aumentan y el circulante disminuye, por lo tanto los precios bajan. Este proceso hace que a los habitantes del país donde los precios se elevan prefieran importar los bienes del exterior porque sus precios son menores, revirtiéndose el flujo, bajando los precios en el primero y subiendo en el segundo. De este modo, sino se interfiere con el libre actuar de los individuos, las exportaciones tienden a igualarse con las importaciones."

Por último, es importante entender que como cuando se da un intercambio voluntario entre dos personas, ambas a priori creen beneficiarse según sus valoraciones personales, lo mismo se aplica cuando las dos personas son de diferentes países. No olvidemos que no negocian Argentina con Bolivia, si no que está negociando un argentino con un boliviano.

Lastima que las "ventajas comparativas" no son algo esatico, si no que son en buena medida creables, en especial en lo que hace a la produccion industrial y teconologica.

Anda y explicale a los coreanos del sur las ventajas comparativas, los tipos a fuerza de subsidios desarrollaron una industria manofacturera de punta y a los empresarios que se chorearon la guita que les pasaba el estado los metieron PRESOS... las ventajas las podes desarrollar, no vienen dadas, si viniesen dadas el unico pais industrial del mundo deberia ser Ingaterra.

Las ventajas comparativas las podes desarrollar sin interferir en el mercado, con los subsidios a la producción y a la industria manufacturera lo que estás haciendo es subsidiando a aquellos que compran esa producción.
Si el gobierno de A subsidia a la fábrica A1 y A1 se convierte en lider gracias a esos subsidios, entonces los que le compren a A1 se van a ver beneficiados, sin embargo ese beneficio que van obtener tanto A1 y los que le compren va a ser a expensas de los contribuyentes del país A, que son los que en última instancia financian el consumo.

Ademas yo no veo que los europeos dejen que hagamos mierda a sus productores agropecuarios con nuestra pampa mas competitiva, muy por el contrario los subsidian y escudan atras de barreras varias... mismo los yanquis, a mi me suena muy a "hace lo que yo digo, pero no hagas no lo que yo hago".

Bueno, yo también promuevo que USA deje de dar subsidios agropecuarios, también lo hacen los libertarios en USA, entienden que es absurdo pagar mas caro algo que pueden comprarlo afuera, y el dinero que les sobra lo pueden usar para otra cosa. Es decir obtienen mas bienes y mas dinero disponible para asignarlo a otros fines.

[lacrosse]

Es un tema interesante el que saca ahora.

Lo fundamental es que hay que analizar un poco más allá.

Lo natural es que no haya agua corriente, luz eléctrica ni gas. El estado natural del hombre es la pobreza más absoluta. Es importante entender que no hay que estudiar ni volvernos locos estudiando las causas de la pobreza porque la pobreza no tiene causas. Es la riqueza la que tiene causas y lo que hay que estudiar. El hombre proviene de la más absoluta miseria, de las cavernas, de la caza y recolección, etc.

Entonces no es un fallo de mercado que esa urbe de 500 habitantes no tenga esos servicios, sino que gracias a que a través de los siglos diferentes personas fueron creando y perfeccionando tecnologías que son capaces de mejorar la calidad de vida de las personas, estas tecnologías pudieron llegar a millones de personas.

El mercado, como dije antes es el conjunto de transacciones libres y voluntarias llevadas a cabo por individuos y grupos de individuos. Eso es el mercado, y las personas lo utilizan como un sistema de información. Si vos ves que mucha gente compra banderitas de Argentina, vos también te ponés a vender banderitas de Argentina, el mercado (o sea las decisiones de la gente) te llevó a tomar esa decisión.

Puede pasar que muchas personas se equivoquen a la hora de tomar una decisión, es lógico, pero eso no es una falla del mercado ni mucho menos sino que son fallas de los individuos que tomaron las decisiones por interpretar mal al mercado. El problema del intervencionismo económico que que distorciona esas señales y hace que la gente tome peores decisiones; la crisis mundial o la crisis del 30 son excelentes muestras de ello.

Con respecto al ejemplo de la urbe de 500 habitantes, hay que tener en cuenta que a lo largo de la historia, los seres humanos siempre fueron migrando hacia los lugares que le brindaban mejores condiciones de vida, es esa la causa de la mayoría de las guerras de la historia. Al principio eran cazadores-recolectores, o sea que migraban muy seguido. Con el tiempo descubrieron la agricultura, pero a medida que aumentaban las poblaciones y las tierras no daban la comida suficiente estos emigraban cuando consideraban que el costo de oportunidad de emigrar era menor que el de seguir en su tierra. En estos casos entonces las personas que viven en esos pueblos aislados de los lujos que nos regalan las nuevas tecnologías consideran que no es algo determinante en sus vidas. Así fue a lo largo de toda la historia, a principio de siglo se venía la gente de Europa y durante este siglo las personas migraron hacia las ciudades. Es obvio que es más fácil compartir los costos entre cientos de miles de personas que entre unos cuantos cientos.

Tantos parrafos para decirme "Que se jodan o se vayan a vivir a una ciudad grande"?.

Y en todo caso, vos me decis que no hay por que brindar esos servicios ya que no son esenciales, asi q si no los pueden pagar que se las arreglen. Ahora bien, la propiedad privada tampoco es esencial en la humanidad, y tambien hay ejemplos de sociedades que vivieron sin propiedad privada. Entonces por que el estado debe gastar dinero en proteger la propiedad privada (policia y poder judicial por ejemplo) pero no en brindar ciertos servicios?

Sin contar la barbaridad que me digas que el agua potable no es esencial...

Pero lo importante es analizar las causas de la riqueza. La riqueza se crea a través de los intercambios libres, es decir con el comercio. Para poder comerciar, tenemos que tener algo que otras personas valoren, ya sea un producto que seamos capaces de facilitar, un servicio que seamos capaces de brindar o un trabajo que seamos capaces de hacer. Entonces a mi entender la meta no es producir, sino comerciar. Una persona es rica si es capaz de producir lo que pueda comerciar con otras personas, no sirve de nada producir mucho algo que nadie quiere. Esta misma lógica se aplica a un país, que no es más que la suma de individuos en un espacio geográfico determinado. No puede haber riqueza, nunca, jamás, si no se puede entregar algo que otros necesitan. Es así como se crea riqueza y cuanto más cantidad de individuos sean capaces de crear riquezas, más rico es un país.

Y en que te basas para decirme que la riqueza se crea con intercambios libres?
Para mi la riqueza se crea a partir de la apropiacion arbitraria de ciertos bienes. Una vez que los bienes fueron apropiados por manos privadas comienza a haber comercio de bienes, y comienza a haber ciertos servicios con valor economico.

En todo caso, para que el libre cambio sea justo, primero tendriamos que redistribuir objetivamente todas las riquezas arbitrariamente apropiadas del mundo, y despues pensar en libertad absoluta de mercado. O en todo caso, eliminemos la propiedad privada, que no es ni mas ni menos que una creacion humana, y que en sus origenes fue obtenida por la fuerza, cosa que ustedes tanto critican. O como te pensas que la primer persona que agarro un pedazo de tierra y dijo "es mia" consiguio que nadie le rompa las pelotas? Que harian ustedes con todos los terratenientes que hoy en dia poseen tierras que le fueron robada a los pueblos originarios?

A tu pregunta tengo dos respuestas.
Una mejor pregunta es como hacer para que el estado la satisfaga, porque los experimentos de estado de bienestar y socialistas, de una u otra manera han terminado mal o nunca satisfacen esas necesidades que apuntan a satisfacer.
El estado influye de diversas maneras en condenar a personas, que en una sociedad libre, no serían pobres. En primer lugar, de manera indirecta, interviniendo en los mercados y en la moneda y por ende promoviendo un clima donde no hay ahorro ni inversión, y sin ahorro e inversión es imposible la elevación de los salarios y el nivel de vida de la sociedad.
De manera mas directa, los programas sociales crean muchas veces incentivos perversos para que los pobres sigan siendo pobres y poder acceder al plan, los impuestos (cargas sociales, tasas, contribuciones laborales, etc.) gravan sus ingresos y no pueden disponer de los mismos porque el gobierno decide administrarlos, las tarifas arancelarias encarecen el ingreso de productos que termina afectando las necesidades de los que menos tienen por el hecho de que carecen de recursos para viajar al exterior y comprarlo mas barato (aunque digamos que en el caso de argentina no importamos alimentos, por suerte).
Por último, y mas importante, volver a las fuentes. Antes de que el poder estatal secuestrara la función de caridad (el peronismo se encargó hasta de denostar el concepto de "caridad"), la sociedad civil se encargaba de erigir instituciones de beneficiencia para ayudar a los mas necesitados. Actualmente, la gente no es menos caricativa de lo que sería en una sociedad libre, por el hecho de que se despreocupa al delegar la función en el estado, que no la lleva adelante, o lo hace a medias, o con fines políticos, o genera incentivos para recibir el plan social, como decía antes, en desmedro de obtener los fondos voluntariamente en el mercado.

Te voy a tener que pedir que me respondas de vuelta, porque sinceramente no encuentro puntualmente la respuesta a mi pregunta. Te repregunto por las dudas: Como haces para que ese pueblo pueda tener esos servicios?

[ElOsoArturo]

Yo me pregunto una cosa, ¿Y la gente que no sabe/no puede ofrecer nada a ese mercado libre? Los que son muy pobres, o muy tontos, o nunca accedieron a una buena educación, o los que ofrecen algo tan abundante que no rinde, ¿qué pasa con ellos?

[akadaka]

A tu pregunta tengo dos respuestas.
Una mejor pregunta es como hacer para que el estado la satisfaga, porque los experimentos de estado de bienestar y socialistas, de una u otra manera han terminado mal o nunca satisfacen esas necesidades que apuntan a satisfacer.
El estado influye de diversas maneras en condenar a personas, que en una sociedad libre, no serían pobres. En primer lugar, de manera indirecta, interviniendo en los mercados y en la moneda y por ende promoviendo un clima donde no hay ahorro ni inversión, y sin ahorro e inversión es imposible la elevación de los salarios y el nivel de vida de la sociedad.
De manera mas directa, los programas sociales crean muchas veces incentivos perversos para que los pobres sigan siendo pobres y poder acceder al plan, los impuestos (cargas sociales, tasas, contribuciones laborales, etc.) gravan sus ingresos y no pueden disponer de los mismos porque el gobierno decide administrarlos, las tarifas arancelarias encarecen el ingreso de productos que termina afectando las necesidades de los que menos tienen por el hecho de que carecen de recursos para viajar al exterior y comprarlo mas barato (aunque digamos que en el caso de argentina no importamos alimentos, por suerte).
Por último, y mas importante, volver a las fuentes. Antes de que el poder estatal secuestrara la función de caridad (el peronismo se encargó hasta de denostar el concepto de "caridad"), la sociedad civil se encargaba de erigir instituciones de beneficiencia para ayudar a los mas necesitados. Actualmente, la gente no es menos caricativa de lo que sería en una sociedad libre, por el hecho de que se despreocupa al delegar la función en el estado, que no la lleva adelante, o lo hace a medias, o con fines políticos, o genera incentivos para recibir el plan social, como decía antes, en desmedro de obtener los fondos voluntariamente en el mercado.

Primero, decir que el estado de bienestar no satisfació lo que pretendia satisfacer es algo dificil de sostener. El estado de bienestar no nace con Keynes eh, solo se profundizó al tomar una teoría economica. Bismarck creó el seguro social, que comprendia proteccion contra accidentes, jubilaciones, étc. Es casí irriosorio decir que no se desarrolló una mejoría social en el sector trabajador, cuando previamente en congruencia con los cínicos discursos de aquella epoca, los obreros trabajan hasta el fin de sus días en avanzada edad y no tenian ningun tipo de protección laboral.

Por otro lado el keynesiansmo habrá manifestado sus fallas(en comercio internacional e "indisciplinamiento de los obreros", siguiendo con esto último a autores conservadores), sin embargo por 40 años mostró los mejores resultadon materia social. A su contrario, instaurado el neoliberalismo, los índices sociales no se manifestaron mejor. Todo esto para contestar a tu primera oración que arriba a una conclusión ahistorica.

Luego, me llama la atención la verborragia que el liberalismo plantea para automanifestarse como una postura benefica hacia los sectores de menores recursos, focalizando llamativamente siempre sobre el tema de impuestos. Es interesante, porque no plantean un esquema tributario diferenciado según el poder adquisitivo, sino la reducción lisa y llana de impuestos. De esta manera, convenientemente los que menos se benefician de una medida universalista de eliminación de impuestos, son los que mas ganan, es decir, los que mas pagan( o deberian pagar).
Si realmente te preocupa la situación impositiva de la gente de menores recursos, perfecto, que tales paguen menos en eso estoy de acuerdo, pero si metes en la bolsa a los mas pudientes, no es mas que un falso escudo discursivo para pagar menos, teniendo mas.

Me parece bastante arriesgado querer sostener que la caridad privada va actuar mejor que el deber estatal de ayudar a los más necesidados. Por empezar, partis de que "la sociedad no es menos caritativa"... ¿Esto se basa en qué? Dificilmente puedas argumentar inmutabilidad sociologica en 60 años y aún mas probar tal premisa. Si la sociedad civil funcionaba tan bien via caridad privada, no se explica como el estado actuó sobre una situación en dónde pareciera, no había problemas...
Yo no conozco la naturaleza humana que aveces ustedes pretender conocer. Yo no diría que todos son egoistas pero tampoco que todos son seres altruistas, por lo pronto me parece un razonamiento cínico decir que sin impuestos, en una clara sociedad consumista e individualista, la mayoría destinaria ese excedente en caridad privada ahora que "no le debe pagar al estado". Tampoco se verifica países con alto grado de libertad economica y estatal como Hong Kong, que la pobreza baje. Por el contrario, viene en aumento y en contraste los ricos cada vez son mas ricos. El estado ahí se muestra ausente y la caridad privada, insuficente. No creo que otro país muestre resultados diferentes si pretende reducir la pobreza en base a caridad privada y no a deber estatal.

El problema es creer que hay que sostener la balanza de pagos. La balanza de pagos, sin intervención se ajusta con el tipo de cambio. En primer lugar, es absurda la idea de que tenemos que vender mas de lo que compramos. Si uno vende es para luego comprar otra cosa, creer que uno es mas rico si se queda con papelitos, en vez de quedarse con bienes es un grave error.


En un mercado libre, las importaciones tienden a igualarse con las exportaciones. Como explica Benegas Lynch:
"Si un país llegase a exportar más de sus bienes de los que importa, el total de producto en la nación disminuye, mientras que su circulante aumenta. Esta doble tendencia, la baja del producto y el aumento del circulantes hace que los precios suban. Del mismo modo, del otro lado de la frontera, los bienes aumentan y el circulante disminuye, por lo tanto los precios bajan. Este proceso hace que a los habitantes del país donde los precios se elevan prefieran importar los bienes del exterior porque sus precios son menores, revirtiéndose el flujo, bajando los precios en el primero y subiendo en el segundo. De este modo, sino se interfiere con el libre actuar de los individuos, las exportaciones tienden a igualarse con las importaciones."

Me gustaria que me expliques como hacen los países desarrolados industrialmente para contener la enorme inflación que deberían tener(y no tienen) debido al aumento de circulante via exceso de exportacion.

Las ventajas comparativas las podes desarrollar sin interferir en el mercado, con los subsidios a la producción y a la industria manufacturera lo que estás haciendo es subsidiando a aquellos que compran esa producción.
Si el gobierno de A subsidia a la fábrica A1 y A1 se convierte en lider gracias a esos subsidios, entonces los que le compren a A1 se van a ver beneficiados, sin embargo ese beneficio que van obtener tanto A1 y los que le compren va a ser a expensas de los contribuyentes del país A, que son los que en última instancia financian el consumo.

Solamente estas beneficiando a los que compran esa producción?! Yeah, porque el crecimiento de tales empresas subsidiadas no influye internamente en el país, no genera puestos de trabajo, ni aumenta la demanda . Un razonamiento que por lo menos expresado así como lo planteaste , no resiste ningún analisis.

Bueno, yo también promuevo que USA deje de dar subsidios agropecuarios, también lo hacen los libertarios en USA, entienden que es absurdo pagar mas caro algo que pueden comprarlo afuera, y el dinero que les sobra lo pueden usar para otra cosa. Es decir obtienen mas bienes y mas dinero disponible para asignarlo a otros fines.[/QUOTE]

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Puede pasar que muchas personas se equivoquen a la hora de tomar una decisión, es lógico, pero eso no es una falla del mercado ni mucho menos sino que son fallas de los individuos que tomaron las decisiones por interpretar mal al mercado. El problema del intervencionismo económico que que distorciona esas señales y hace que la gente tome peores decisiones; la crisis mundial o la crisis del 30 son excelentes muestras de ello.

Increíble, repetis el mismo razonamiento que antes, omitiendo toda la crítica que te hicieron, como si repetiendolo mas veces hiciera mas consistente el argumento.

No creo que existan incentivos para la certificación privada en todas (más bien, casi en ninguna de) las industrias, en muchas se requeriría un esfuerzo importante comparado a la alternativa, que las pocas líderes del mercado acuerden vender humo. ¿Cómo ves al mercado de medicamentos, por ejemplo?

No, no es lógico. Remediar el error suena fácil pero no estás hablando de personas que sepan cómo hacerlo o siquiera sepan que cometieron un error; algunas fallas de mercado (término que sólo recuerdo de Mochón y Becker) díficilmente puedan reducirse a una suma de decisiones. ¿Todo monopolio es resultado de las regulaciones estatales? ¿Cuán productivo sería el trabajo que toman las patronales sin salarios mínimos y conflicto permanente a la siglo XIX?

A mi me gustaria que me expliquen, como evita la concentracion el libre mercado desde el momento en que los costos son en la mayoria de las industrias decrecientes a medida que aumenta la escala... es decir que una empresa grande produce a un costo menor que una empresa chica.

Por último,t odo muy lindo el resto, pero hiciste 4 parrafos guitarreando para finalmente no contestar al planteo de Lacrosse.

[lacrosse]

En realidad, me respondio que el agua, la luz y el gas son lujos modernos que no son necesarios, asi q quien no pueda acceder a ellos, se cague.

Esta bien, obviamente no comparto su posicion pero la respeto. Ahora, dejen de decir que la sociedad toda se va a beneficiar con un sistema liberal, dense cuenta que no resisten el menor analisis.

[Potry]

En realidad, me respondio que el agua, la luz y el gas son lujos modernos que no son necesarios, asi q quien no pueda acceder a ellos, se cague.

Esta bien, obviamente no comparto su posicion pero la respeto. Ahora, dejen de decir que la sociedad toda se va a beneficiar con un sistema liberal, dense cuenta que no resisten el menor analisis.

No, lo que dije es que eso no es una falla de mercado. Que digas que el hecho de que haya poblaciones lejanas a las que no llegaron la luz, el gas, etc. es como decir que es una falla del mercado porque todavía no se descubrió la vacuna contra el SIDA.
Como te dije, el mercado no es más que un sistema de información que te dice qué necesita la gente y si otros ya se lo están brindando.

Si hoy existen lugares a los que no llegaron estos servicios no es necesariamente culpa del sistema de libre empresa, ya que son todos mercados intervenidos, entregados por los estados a monopolios.

Yo no puedo poner una compañía que brinde luz en Santiago del Estero porque la concesión fue dada a EDESE. Y EDESE dejó de instalar luz en los pueblos del interior santiagueño cuando hace 10 años salió una ley provincial que los obligaba a cobrar en esos pueblos el 50% de la factura, haciendo la actividad inviable. Ese es un ejemplo de como el mercado brinda soluciones y el estado las destruye.

[lacrosse]

No, lo que dije es que eso no es una falla de mercado. Que digas que el hecho de que haya poblaciones lejanas a las que no llegaron la luz, el gas, etc. es como decir que es una falla del mercado porque todavía no se descubrió la vacuna contra el SIDA.
Como te dije, el mercado no es más que un sistema de información que te dice qué necesita la gente y si otros ya se lo están brindando.

Si hoy existen lugares a los que no llegaron estos servicios no es necesariamente culpa del sistema de libre empresa, ya que son todos mercados intervenidos, entregados por los estados a monopolios.

Yo no puedo poner una compañía que brinde luz en Santiago del Estero porque la concesión fue dada a EDESE. Y EDESE dejó de instalar luz en los pueblos del interior santiagueño cuando hace 10 años salió una ley provincial que los obligaba a cobrar en esos pueblos el 50% de la factura, haciendo la actividad inviable. Ese es un ejemplo de como el mercado brinda soluciones y el estado las destruye.

Si no fue esa tu respuesta, entonces voy a pedirte perdon porque no te entendi, por lo que te solicito si me podes volves a responder. Por ahi entre tantos parrafos para una pregunta simple me perdi, por lo que te pediria que en la respuesta me des una respuesta de solo unos renglones. Como hacemos para que esas personas tengan estos servicios sin que el estado intervenga? Tene en cuenta que es totalmente antieconomico mi ejemplo. Y por favor, dame una respuesta concreta, no me la dibujes con historia.

Por otro lado, me dijiste que esos servicios el estado no tiene por que brindarlos ya que son "lujos" que da la sociedad moderna y no son esenciales para la subsistencia humana. La propiedad privada tampoco es esencial, ahora, por que el estado si debe gastar recursos en proteger una cosa y no la otra? Esto tambien me gustaria que me lo respondas. Tampoco me respondiste que opinas de la apropiacion originaria por la fuerza de lo que hoy es propiedad privada, ni que opinas de los terratenientes que tienen tierras que en su momento le fueron robadas por la fuerza a los pueblos originarios. No me contradijiste tampoco mi refutacion a que el mercado lo unico que hace es movilizar las riquezas, no generarlas.

En fin, muchas palabras y pocas respuestas. Me gustaria que ahora me respondas, por favor.

Y con tu ejemplo, lo unico que veo es que hay ciertos servicios que no pueden brindarla los privados, porque en muchos casos van a ser antieconomicos, por lo que ninguna empresa va a querer brindarlo. Si esa empresa fuera publica, el estado asume las perdidas y esa gente tendria luz. Si se le dejara a la empresa poner el precio que quiere, esa gente de todas formas no tendria luz ya que no podrian pagarlo, o en todo caso pagarian un precio tan caro que tendrian que privarse de muchisimas otras cosas.

Y por ultimo, imaginemos que lo que es antieconomico es que llegue alimento a ese pueblo, ahi si a la gente no le quedaria otra que dejar su tierra de origen y migrar a otros territorios a donde si lleguen alimentos, ya que sino mueren. Esto no es una forma de obligar a la gente a migrar? No es acaso una forma violenta, aunque no exista fuerza fisica? O la unica fuerza que repudian es la fisica, o en todo caso cuando la usa el estado?

[Morfeanath]

Yo no quiero interrumpir la discusión que están teniendo. Porque la verdad que la economía me interesa en un nivel secundario por una simple razón: si algo no se debería hacer, si es beneficioso económicamente me importa muy poco. La economía es una herramienta, una muy importante pero subordinada a la forma de dirigirse de una sociedad, no al revés. Y si alguien opina lo contrario, me encantaría escuchar un argumento a favor de eso.

Pero, por ej. en el tema de las barreras de EEUU: ¿qué se supone que hay que hacer desde este lado, poner la mejilla y esperar lo mejor (wishful thinking) porque privar a los Argentinos de los productos yankees es inmoral así no se nos corresponda recíprocamente? Porque me parece que cuando hablan de libre comercio no tienen en mente una membrana semi-permeable al tráfico de mercancías, pero al mismo tiempo no están de acuerdo con entidades supra-nacionales que regulen eso.

Este es parecido a mi planteo de la mano de obra en desigualdad de condiciones. No veo razón para ofrecer lo que no se nos ofrece. Podrán decir que nos conviene tirar abajo las barreras para poder comprar bienes estadounidenses que serían un buen uso para nuestro circulante ganado por la venta de nuestros bienes. Pero realmente, propugnar el libre comercio es una decisión política es incentivarlo... pero si es desfavorable para nosotros es completamente irracional incentivar algo así, no es una decisión neutral con respecto a lo que pasaría, claramente se está diciendo: es mejor esto que aquello.

Ya sé que me pusiste

Las barreras arancelarias, que por ejemplo impiden que ingresen productos baratos de china, para proteger al empresario local, termina obligando a la población a comprar productos mas caros para beneficiar al productor argentino. No podemos competir con China en muchísimos aspectos, pero nadie dice que tengamos que hacerlo. En algunos sectores tendremos una ventaja comparativa respecto de lo producido por China, en otros casos podremos aprovechar la productividad, o la "cultura de trabajo" (a mi entender es el estado de cuasi-esclavitud al que someten a los chinos su propio gobierno), china para poder obtener bienes mas baratos y poder destinar el dinero restante a otras industrias, o ahorrarlo para generar mas inversión.
La reciprocidad no es necesaria en el librecomercio, son aquellos reacios a comerciar sin trabas arancelarias los que se privan de sus beneficios.

I'm just not convinced. Me parece inmoral en el caso de China, y carente de ventajas en el caso de EEUU. Justamente porque es nuestro caballito de batalla en exportación lo que bloquean. Y por favor, no volvamos a la ley de Ricardo, y sin duda no quiero ponerme a discutir cómo Mises la prueba a priori. No estoy en contra del comercio, vivo de él. Estoy en contra de sobre-simplificar las cosas. Y la ley de asociación puede ser excelente, una obra magna del pensamiento universal si quieren, pero al igual que las leyes matemáticas, para aplicarlas al mundo real se requiere bastante más trabajo que repetirlas. Todo lo a priori carece de contenido hasta que se sitúa en contexto.

[lacrosse]

Ademas, si vos les permitis ingresar autos hechos en una fabrica q ocupa 3 manzanas y tiene mil empledos, pero les vendes soja sacadas de un campo de 500 hectareas con 10 empleados, es como que no se benefician ambos paises por igual..

[Apolitico]

Buf, este hilo me parece que está lleno de rojos...
Por lo menos la mayoría parecen de fuera de España. Algo es algo.

Los hijos del socialismo tienen todos varias cosas en común, y bastante curiosas:

1) Dicen que son 'ateos' y además se creen que lo son. Pero esto es falso. Creen con fe ciega en su dios que les han conseguido colar: el estado, o también grupo de dioses: los líderes del socialismo.

2) Lo anterior puede verse muy claramente en lo siguiente: ningún argumento científico les vale cuando va contra su dios. El Estado. Igual que cuando a un católico le intentas razonar que Dios no existe. Y con los acólitos del socialismo pasa igual: te rebaten hasta la mayor evidencia siempre con respuestas vacías como "hay que tener en cuenta muchas más variables (cuál? Tu fe absoluta en dios estado? Jajaja). Incluso observad como todos se INDIGNAN y se vuelven AGRESIVOS ante argumentos razonados e irrefutables. ¿Por qué? Porque les estás tocando su fe. No son ideas o posiciones políticas que defienden; es una fe religiosa. Y la fe es algo de lo que NO PUEDEN salir. De ahí que reaccionen siempre TODOS de esa forma.

3) Observad por último que cuantos más creyentes en las prédicas del socialismo hay en un país, más miseria y más violencia hay en éste. Incluso en los casos más severos, genocidios y limpiezas poblacionales (con bastantes penosos ejemplos en las últimas décadas). Obvio, porque eso es el socialismo: ruina y violencia. Es una secta autodestructiva (como todas las sectas, cada una con más o menos grado de autodestructividad). Peligrosa y virulenta secta secta abierta e internacional, que país en el que consigue anidar, país que destroza.
Y es una pena, porque anida más profundo y se contagia más rápido en aquellos países menos desarrollados y con menor nivel cultural, porque están más desprotegidos e indefensos, intelectualmente hablando. En ellos causa una confusión y caos tremendos, de los que no pueden salir ni se les puede sacar.

A lo largo de este siglo conseguiremos fragmentar los actuales estados-nación en decenas y cientos de estados independientes. Cuando en uno de ellos coincidan todos acólitos del socialismo y se roben entre ellos para hacer el Nuevo Mundo que predica su credo, ya me dirás a dónde van a ir, jajaja. En breve se han extinguido todos y solicitan admisión en los países capitalistas liberales de al lado. En los "demonios capitalistas" :) donde lo que hay es libertad, justicia, riqueza, buen humor y... paz.