Religión, Darwin, etc

[Shimura]

Pregunta desde la ignorancia:
El método científico es el instrumento de la ciencia? Existe otro instrumento de la ciencia?

[Malwen]

Sí, ya sé lo que ofrecen, pero evidentemente no me interesa.

Todavía no pretendo evangelizar por medio de Internet así que quedate tranquilo, no estoy haciendo proselitismo

Sino más bien que soy de los que opina que este tipo de cosas se deciden teniendo todas las cartas sobre la mesa. Si Dios es arbitrario, el conocimiento humano es nada, no hay empresa humana que tenga ningún tipo de certeza. Esto es Ockham por cierto. Así que yo pienso que salvo que Dios sea perverso y nos dio la razón al pedo, para perseguir quimeras, es decir, no es Dios sino algo como el genio maligno de Descartes, o bien no es arbitrario y los milagros son simplemente un nombre bonito para la ignorancia, o bien que no existe. Para mí, decir que hay un Dios intervencionista es un Dios no omnipotente porque si tiene que cambiar sus planes a medio camino tan groso no es. Al menos no es aquello más grande que puede ser pensado, porque lo más grande que puede ser pensado puede más de lo que puede un Dios que tiene que arreglar su plan original a medio camino porque le salió mal (de otra manera la intervención no sería necesaria), esto último es usando a San Anselmo.

Yo no veo la contradicción entre que exista el milagro y que exista el conocimiento. El Orden Natural está, y el hombre puede descubrirlo mediante la razón, pero Dios, como creador de ese mismo Orden Natural se lo puede pasar por las bolas. Todos los días vemos a gente pasando se por el culo las reglas de juego que puso él mismo, no veo que te sorprende (y por lo pronto, tampoco tendríamos un ejemplo satisfactorio, ya que no es tanto que Él se pasa por el culo el orden natural, sino que entra en el juego el orden Sobrenatural...).

Después tu critica a la omnipotencia Divina en que "el plan le salió mal", se mete en un problema escabroso para todos los filósofos cristianos sobre la omnisciencia de Dios, es decir, ¿sabía Dios que el plan le iba a salir mal? Lo cual implica un montón y montón de otros debates, como si los calvinistas tienen razón y estamos predestinados, porque si Dios ya sabe, significa que va a pasar sí o sí, o incluso terminar negando (no me acuerdo quien fue) la omnisciencia.

[Morfeanath]

Todavía no pretendo evangelizar por medio de Internet así que quedate tranquilo, no estoy haciendo proselitismo



Yo no veo la contradicción entre que exista el milagro y que exista el conocimiento. El Orden Natural está, y el hombre puede descubrirlo mediante la razón, pero Dios, como creador de ese mismo Orden Natural se lo puede pasar por las bolas. Todos los días vemos a gente pasando se por el culo las reglas de juego que puso él mismo, no veo que te sorprende (y por lo pronto, tampoco tendríamos un ejemplo satisfactorio, ya que no es tanto que Él se pasa por el culo el orden natural, sino que entra en el juego el orden Sobrenatural...).

Después tu critica a la omnipotencia Divina en que "el plan le salió mal", se mete en un problema escabroso para todos los filósofos cristianos sobre la omnisciencia de Dios, es decir, ¿sabía Dios que el plan le iba a salir mal? Lo cual implica un montón y montón de otros debates, como si los calvinistas tienen razón y estamos predestinados, porque si Dios ya sabe, significa que va a pasar sí o sí, o incluso terminar negando (no me acuerdo quien fue) la omnisciencia.

El problema con comparar a Dios con una persona es que Dios no es una persona, a lo sumo es una persona perfecta. ¿Puede una persona perfecta hacer algo y después ir en contra de ése algo? ¿O sea, se puede equivocar? En fin, estas cosas como decís no terminan más. Sobre lo de la determinación, yo soy determinista, así que tanto problema con la omnisciencia no tengo.

Lo de Ockham va por el lado de que como Dios es tan zarpado, y nosotros no podríamos entender qué mierda quiere hacer, y como todas nuestras inducciones son incompletas, jamás podríamos de captar el orden natural, asegurar que él no se lo puede pasar por las bolas. Y si se lo puede pasar por las bolas no es el orden natural. Porque el orden natural es lo que él dice que es y punto, la realidad, repito es una, la distinción entre natural y supernatural me parece cualquier cosa.

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Pregunta desde la ignorancia:
El método científico es el instrumento de la ciencia? Existe otro instrumento de la ciencia?

Los microscopios, los aceleradores de partículas, las computadoras, calculadoras, etc. El método científico es una cosa complicada, no sé si la ciencia se puede definir como un conjunto de condiciones necesarias y suficientes. Como dice Putnam, las ciencias sociales se atienen más al método científico que las ciencias duras, pero aún así tienen menos éxito.

[Malwen]

Perdón, no soy experto pero muchas teorías científicas introducen la variable "azar", y más alla de que el milagro no sea parte del azar (porque claro, Dios no es el Azar) , sólo se daría en situaciones azarozas, es decir, no tendríamos la puta idea de cuando se daría, así que entraría tranquilamente dentro de la variable azar en una teoría científica, y a Ockham lo mandamos a dormir tranquilo.

Y el Orden Natural se referiría a la existencia material, ahora, Dios no tiene existencia física (bueno, el Hijo si la tiene, o más bien la tuvo y al resucitar tiene una existencia "metafísica"... argghh que complicado es todo eso, por favor, no nos metamos en el asunto ), tiene en todo caso existencia espiritual, y el Orden Sobrenatural se movería en el mundo espiritual. Claro, yo no sé como darte por hecho la existencia de algo que va más allá de la materia, es una cuestión de fe: pero yo no te estoy tratando de convencer de que tengas fe, quiero establecer que aceptar explicaciones científicas acerca del mundo material, no nos niega seguir creyendo en que hay algo que va más allá de lo material.

El problema con comparar a Dios con una persona es que Dios no es una persona

No son, tres jajajaja

El problema con comparar a Dios con una persona es que Dios no es una persona, a lo sumo es una persona perfecta. ¿Puede una persona perfecta hacer algo y después ir en contra de ése algo? ¿O sea, se puede equivocar? En fin, estas cosas como decís no terminan más. Sobre lo de la determinación, yo soy determinista, así que tanto problema con la omnisciencia no tengo.

Pero es que vos lo estás planteando como si Dios no hubiera sabido que el hombre iba a caer (la posición de la Iglesia con respecto a Adán y Eva es ambigua, pero vamos a tomar al relato de manera literal como que realmente sucedió por comodidá de exposición) y tuvo que improvisar. Ahora, Dios es omnisciente, siempre supo que Adán y Eva iban a caer, y de hecho, en su Plan Divino, ya había entrevisto a la caída y por lo tanto a la Redención (es decir, a la Encarnación y Crucifixión de Cristo), que es de hecho, mejor que su plan original (pero en realidad, es parte de su plan original ya que Él en su Infinita Sabiduría sabía que iban a ser así las cosas) ¿Por qué no hace este Plan desde el principio? Y, porque tenía que darse que el Hombre en su libertad caiga para poder llegar a la Redención. Pero esto es complicadísimo!!!!

[Morfeanath]

Si con azar te referís a probabilidad, Ockham sigue despierto, por ej. es completamente normal hoy en día que sepamos en algún punto con alguna certeza si va a llover o no, eso no significa que tengamos la capacidad técnica de predecir el punto exacto donde caerá cada gota de agua que cae, sin embargo eso no significa que cada gota de agua no tenga una causa eficiente de por qué cayó donde cayó. El orden natural sigue siendo necesario, la limitación es de acceso epistémico.

Lo probable es lo que puede pasar, la probabilidad desde un punto de vista técnico no anula la causalidad y la necesidad desde lo metafísico.

[ElOsoArturo]

Para mí una cosa no tiene por qué quitar a la otra. Yo soy creyente, pero si alguien me dijera que el hombre apareció así de la nada, fue tentado, perdió la gracia, etc. sosteniéndolo como verdad absoluta, yo diría que es un estúpido.

Lo del oscurantismo que leí por ahí atrás, es otra idiotez, de no ser por la expansión del cristianismo que -violentamente, si- aplastó el temor religioso de los bárbaros por los bosques, esas tierras no hubieran sido roturadas nunca y se hubiera tardado aún más en superar esa etapa.

[Malwen]

Y un montón de cosas más Oso, ¿leíste a Le Goff? El tipo siendo anticlerical y creo que también ateo se caga de risa de los que hablan de "oscurantismo".

"Seguimos viviendo en la Edad Media", dice Jacques Le Goff - lanacion.com * (muy linda nota, por si alguien la quiere leer).

Si con azar te referís a probabilidad, Ockham sigue despierto, por ej. es completamente normal hoy en día que sepamos en algún punto con alguna certeza si va a llover o no, eso no significa que tengamos la capacidad técnica de predecir el punto exacto donde caerá cada gota de agua que cae, sin embargo eso no significa que cada gota de agua tenga una causa eficiente de por qué cayó donde cayó. El orden natural sigue siendo necesario, la limitación de acceso epistémico.

Lo probable es lo que puede pasar, la probabilidad desde un punto de vista técnico no anula la causalidad y la necesidad desde lo metafísico.

¿Para vos todo es necesario o estoy entendiendo mal?

[GaRa]

La gente, por algun extraño motivo, piensa que la evolución funciona a través de un mecanismo de causalidad. No logra entender que son cambios aleatorios que, dependiendo del contexto natural, pueden o no perdurar.

PD: Vi que hablaban de probabilidad, la probabilidad es una herramienta, el verdadero Azar no existe en la fisica.

Vos tiras una moneda al aire y la moneda va a caer de una determinada forma debido a que miles de variables colaboraron para que eso pase. La probabilidad es una herramienta que nos ayuda con nuestra incapacidad de prever este tipo de cosas debido a la complejidad de análisis que requieren.

[Lugaid]

Tal vez algun dia entenderemos (si nuestra capacidad alcanza) cada uno de los procesos y variables que existen en el universo y capaz eso que ahora es un milagro, o obra de dios tendra una explicacion. O tal vez descubramos que realmente existe un Dios que un dia tiro un rayo y creo la vida. Lo unico seguro es que sabemos muy poco de casi todo, y para llenar ese vacio muchas veces usamos a dios y a la religion.

Si miran un poco la historia la religion muta a medida que aprendemos mas sobre las cosas (ya no adoramos al Sol como si fuera dios por ejemplo) pero no por eso deja de existir. Que se yo, a veces es necesario creer en algo superior para no sentirse mas que una coincidencia de variables.

[Morfeanath]

Y un montón de cosas más Oso, ¿leíste a Le Goff? El tipo siendo anticlerical y creo que también ateo se caga de risa de los que hablan de "oscurantismo".

"Seguimos viviendo en la Edad Media", dice Jacques Le Goff - lanacion.com * (muy linda nota, por si alguien la quiere leer).




¿Para vos todo es necesario o estoy entendiendo mal?

Sí, todo es necesario. El azar entendido así es nada más no saber qué va a pasar, eso no quiere decir que puede pasar cualquier cosa.

Voy a editar lo que me citaste porque me comí varias palabras.