hablan?

[Morfeanath]

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yo mierda tras mierda?y ustedes no pueden apreciar mi esfuerzo cuando les intento hacer comprender lo que digo?
y bueno,si no es como lo interprete,es una pelotudez,pero no porque quiera decir que lo que yo digo es la razon,tiene mas sentido lo que dije,va yo no,lo del assasin creed,no se,puede que sea un jueguito de mierda,pero tiene sentido eso,y mucho.

a ver,busque algo y encontre esto

Este innatismo del lenguaje se concreta diciendo que todos nacen con un constructo interno, un esquema innato específicamente humano y genéticamente hereditario que es lo que él llama LAD (Dispositivo de Adquisición del Lenguaje). Este mecanismo tiene como contenido a un conjunto de principios gramaticales universales que son la Gramática Universal. Cuando uno nace, con este dispositivo, empieza a recibir unos estímulos lingüísticos o datos lingüísticos primarios. Una vez que estos datos son procesados en el LAD hay un output o resultado que es la Gramática de la lengua en cuestión.

esto no es lo que dije yo?

esto dije

en sintesis posta seria como lo que dijo morfeneath en uno de los primeros post,uno tiene la cosa pre-establecida,pero dormida,y despierta cuando le pone una gota del mismo jugo.

No es tener el conocimiento dormido, es algo un toque más complejo y simple a la vez. Es simplemente decir que nuestros cerebros son humanos, en parte, porque tienen una predisposición para procesar el lenguaje. Que todos los lenguajes humanos posibles son diferentes formas de estructurar cómo pensamos/hablamos. No es que porque nuestros antepasados aprendieron, nosotros tenemos esto. La evolución no funciona así en nada -o al menos nadie dice algo así hoy- lo que dice es que ya el primer humano que habló, ya tenía el dispositivo este que le permitía aprender a hablar. Surgió por mutación, nos generó una ventaja (es decir, permitió que nuestros antepasados garcharan en vez de morirse), por lo tanto lo tenemos hoy. Básicamente tenemos en el cerebro una capacidad para ante sonidos, convertirlos en lenguaje, de la misma forma que una computadora tiene la posibilidad de que vos le aprietes una tecla y aparezca una letra en el monitor.

No es que hoy se sepa a ciencia cierta exactamente cómo sucede esto. Lo que sugiere Chomsky es que ir por este camino es la mejor forma para dar cuenta de la rapidez con la que los humanos expuestos aún al mínimo de los estímulos lingüísticos estructuran dichos estímulos en cadenas con significado de signos (perdonen la redundancia, pretendo ser gráfico). La idea es que los chicos, aún muy chicos muestran muy rápido a partir de muy pocos datos una posesión de las reglas lingüísticas que rigen dichos datos. Por ej. conjugar, generalmente los chicos no se equivocan lógicamente, sino que cometen errores que tienen que ver con la irregularidad de la lengua convencional, pero en términos lógicos es más que coherente el tipo de errores que cometen en base a los datos que tienen, justo a esta hora de la mañana no me acuerdo ningún ejemplo, pero son muy comunes.

[eldecapitador]

No es tener el conocimiento dormido, es algo un toque más complejo. Es simplemente decir que nuestros cerebros son humanos, en parte, porque tienen una predisposición para procesar el lenguaje. Que todos los lenguajes humanos posibles son diferentes formas de estructurar cómo pensamos/hablamos. No es que porque nuestros antepasados aprendieron, nosotros tenemos esto. La evolución no funciona así en nada -o al menos nadie dice algo así hoy- lo que dice es que ya el primer humano que habló, ya tenía el dispositivo este que le permitía aprender a hablar. Surgió por mutación, nos generó una ventaja (es decir, permitió que nuestros antepasados garcharan en vez de morirse), por lo tanto lo tenemos hoy. Básicamente tenemos en el cerebro una capacidad para ante sonidos, convertirlos en lenguaje, de la misma forma que una computadora tiene la posibilidad de que vos le aprietes una tecla y aparezca una tecla en el teclado.

y no se,como que suena medio trucho.

ah,el tipo tiene otras cosas ademas de la teoria esa,y si,yo lo considero groso por la fama que logro.

[Citru]

y no se,como que suena medio trucho.

ah,el tipo tiene otras cosas ademas de la teoria esa,y si,yo lo considero groso por la fama que logro.

lo consideras groso por la fama que logro nomas? a justin bieber por mas que nadie lo quiera como es famoso lo consideras groso tambien? chiste

[Teletubbie]

No es que porque nuestros antepasados aprendieron, nosotros tenemos esto.

No necesariamente, pero algo de eso hay.

La memoria es, hablando de manera muy simple, la capacidad del cerebro de encontrar la sinapsis creada entre dos neuronas (o un poco más de dos) al momento de ocurrir el suceso que después se recordará.
Pero cuando el ser humano empezó a hablar, el cerebruto que tenía era bastante mas chiquito que el que tenemos ahora. Eso quiere decir que cuando empezamos a hablar, tenían que ir creandosé desde cero varias sinapsis, que permitían al crío hablar a medida que iba creciendo.
A medida que se van sucediendo situaciones similares, generación tras generación, y el cerebruto del hombre iba creciendo, algunas de esas sinapsis que antes tenían que ser creadas, empezaron a venir de fábrica, y el aprender el lenguaje se transformó en algo mas sencillo, porque lo que antes tenía que ser creado, ahora simplemente tiene que ser encontrado.

Es muy básico lo anterior, pero algo de verdad tiene. Hoy estamos biológicamente mas aptos para aprender el lenguaje de lo que estaba el homo sapiens, y lo estamos gracias a que a los monos esos se les hizo necesario y ventajoso comunicarse entre ellos de manera verbal.


Con respecto a los colores, es imposible saber si lo que alguien ve como verde es lo mismo que yo veo como verde. Siempre hay subjetividad en la interpretación de las cosas. Lo mas cercano que se podría estar de saber si se ven cosas similares es comparando los conos y bastones que reaccionen siempre de la misma manera (que creo que efectivamente se da) y revisando que las áreas del mate que se activan ante estímulos similares sean las mismas.
Y aun así, es solo estimativo, porque la subjetividad puesta en juego es muy grande. De lo único que uno puede estar seguro es que acciones similares generan reacciones similares, pero de que la forma en que los distintos mates interpretan esas reacciones sean similares es algo que, creo, nunca podrá asegurarse al 100%.

Pero bueno, toda nuestra ciencia moderna se basa en cosas que nunca podrán asegurarse al 100%

[Morfeanath]

No necesariamente, pero algo de eso hay.

La memoria es, hablando de manera muy simple, la capacidad del cerebro de encontrar la sinapsis creada entre dos neuronas (o un poco más de dos) al momento de ocurrir el suceso que después se recordará.
Pero cuando el ser humano empezó a hablar, el cerebruto que tenía era bastante mas chiquito que el que tenemos ahora. Eso quiere decir que cuando empezamos a hablar, tenían que ir creandosé desde cero varias sinapsis, que permitían al crío hablar a medida que iba creciendo.
A medida que se van sucediendo situaciones similares, generación tras generación, y el cerebruto del hombre iba creciendo, algunas de esas sinapsis que antes tenían que ser creadas, empezaron a venir de fábrica, y el aprender el lenguaje se transformó en algo mas sencillo, porque lo que antes tenía que ser creado, ahora simplemente tiene que ser encontrado.

Es muy básico lo anterior, pero algo de verdad tiene. Hoy estamos biológicamente mas aptos para aprender el lenguaje de lo que estaba el homo sapiens, y lo estamos gracias a que a los monos esos se les hizo necesario y ventajoso comunicarse entre ellos de manera verbal.

Sí, hoy tenemos más facilidad a hablar que nuestros antepasados, sin duda. Pero una cosa es hablar de teleonomía (tendencia hacía algún "fin" entendido como orientación común) en la naturaleza humana y otra de que a causa de que se "necesitaba" hablar de cierta manera, se desarrolló determinado cambio en la generación subsiguiente. La teleonomía en evolución, a diferencia de la teleología (la idea de que la humanidad como especie se guía en vistas a un fin) es la idea de que ciertas estructuras biológicas predisponen ciertos cambios y no otros. O sea, es tan sencillo como decir, y... si alguien tenía chance de desarrollar una corteza cerebral más gruesa era aquel que ya la tenía gruesa en vez de un ratón. Por ej. las mutaciones si bien son aleatorias, no es que se puede dar cualquier mutación, nuestra forma de ser actual condiciona los cambios que podrían darse en nosotros. Es decir, fueron aumentando nuestras capacidades biológicas en todo caso por la tendencia de nuestra línea evolutiva a darse ciertos cambios y no otros, pero es importante no pensar en términos lamarckianos (teleológicos) porque confunden todo. Que yo sepa, bajo ningún concepto en el paradigma evolutivo actual se puede decir que porque yo corrí mucho en mi vida mis hijos probablemente sean más aptos que yo, sino que como yo tuve la predisposición genética a correr bien, las mutaciones que se den en mí, pueden, quizás más probablemente que en otras personas generar que mis hijos puedan correr mejor que yo (o no), al menos en el sentido de que es más probable que se dé eso a que les salgan ruedas o alas.

Después el otro aspecto de la evolución del lenguaje es cultural, no biológico. Las lenguas pueden haberse vuelto más complejas con independencia a nuestra capacidad biológica, de hecho no hay muchas razones para pensar que los egipcios eran menos aptos para el lenguaje que nosotros y aún así nuestro lenguaje es mucho más preciso. Pero eso se debe a avances técnicos como el alfabeto inventado por los griegos y a los cambios culturales, no necesariamente biológicos. Porque si bien lo de Chomsky explica que expuesto a determinada lengua uno pueda ir deduciendola más rápido de lo que obtiene datos, eso no quiere decir que los lenguajes cada vez más complejos y expresivos se deban a una distinción biológica. Es decir, si a un pibe hoy no lo haces crecer cerca del lenguaje no es que te inventa un idioma.

[Teletubbie]

Estoy de acuerdo hasta cierto punto con eso. Definitivamente, la mayor parte de las mutaciones se dan por una necesidad de adaptarse al medio o al estilo de vida, aunque en algunos casos sea algo puramente aleatorio, y en ese caso lo normal es que el individuo no sobreviva. Sin embargo

Que yo sepa, bajo ningún concepto en el paradigma evolutivo actual se puede decir que porque yo corrí mucho en mi vida mis hijos probablemente sean más aptos que yo (parte 1), sino que como yo tuve la predisposición genética a correr bien, las mutaciones que se den en mí, pueden, quizás más probablemente que en otras personas generar que mis hijos corran mejor que yo (o no), al menos en el sentido de que es más probable que se dé eso a que les salgan ruedas o alas (parte 2).

eso es verdad, pero con referencia a la parte 1 si vos corres mucho en tu vida, y tus hijos también corren mucho en su vida, y despues de ellos hay todavía un par de generaciones que siguen corriendo mucho en su vida, y si particularmente esa correteada se hace por algo tan definitivo como salvar tu vida, de forma tal que los que corren despacio se cagan muriendo, entonces si (teoría básica, nada nuevo acá) tus hijos (en realidad, los hijos de unas cuantas generaciones posteriores) serán mas aptos que vos.
Y con respecto a la parte dos, que vos hayas corrido mucho en tu vida no necesariamente va a darse porque hubo una mutación en vos. Simplemente, hubo una condición que generó una necesidad de correr, y puede ser que no haya una mutación hasta dentro de unas cuantas generaciones, en la cual gracias a una mutación (que hasta puede ser cultivada) esos chicos corran mejor pore star mas adaptados genéticamente (o quizás les salgan alas, o algo que ellos aprovechen como alas, y que al final terminen evolucionando en tales).

[Morphio]

Estoy de acuerdo hasta cierto punto con eso. Definitivamente, la mayor parte de las mutaciones se dan por una necesidad de adaptarse al medio o al estilo de vida, aunque en algunos casos sea algo puramente aleatorio, y en ese caso lo normal es que el individuo no sobreviva.

todas las mutaciones son al azar. el tema es que las buenas son "seleccionadas" por medio de beneficios adaptacionales para pasar a la descendencia de ese ser.

eso es verdad, pero con referencia a la parte 1 si vos corres mucho en tu vida, y tus hijos también corren mucho en su vida, y despues de ellos hay todavía un par de generaciones que siguen corriendo mucho en su vida, y si particularmente esa correteada se hace por algo tan definitivo como salvar tu vida, de forma tal que los que corren despacio se cagan muriendo, entonces si (teoría básica, nada nuevo acá) tus hijos (en realidad, los hijos de unas cuantas generaciones posteriores) serán mas aptos que vos.

eso es seleccion. el apto pasa sus genes, el no apto no. lo que lleva a que luego de n^x generaciones, la mayor cantidad de una poblacion, tengan dicha apatacion con una x`1 penetrancia.

Y con respecto a la parte dos, que vos hayas corrido mucho en tu vida no necesariamente va a darse porque hubo una mutación en vos. Simplemente, hubo una condición que generó una necesidad de correr, y puede ser que no haya una mutación hasta dentro de unas cuantas generaciones, en la cual gracias a una mutación (que hasta puede ser cultivada) esos chicos corran mejor pore star mas adaptados genéticamente (o quizás les salgan alas, o algo que ellos aprovechen como alas, y que al final terminen evolucionando en tales).

la definicion de mutacion es: cambio al azar no esperado. por lo que no puede ser "cultivada"; si puede ser inducida, pero al ser azarosa, puede caer en cualquier lado, con un 98% de que sea silente.

[Teletubbie]

todas las mutaciones son al azar. el tema es que las buenas son "seleccionadas" por medio de beneficios adaptacionales para pasar a la descendencia de ese ser.

Si, si... me expresé mal. Cuando dije aleatoria me refería simplemente a que no respondía específicamente a las adaptaciones a las variaciones en las condiciones reinantes, o sea a la aleatoreidad del resultado de la mutación, y no de la mutación en sí (que de hecho, no me sorprendería,e incluso me parece, que en realidad estas, las innecesarias, fueran las mas).

la definicion de mutacion es: cambio al azar no esperado. por lo que no puede ser "cultivada"; si puede ser inducida, pero al ser azarosa, puede caer en cualquier lado, con un 98% de que sea silente.

De nuevo, una desafortunada elección de palabras. Buscaba referirme a eso, precisamente: a la inducción de la misma (que, básicamente, es a lo que se refiere el ejemplo).

[Morfeanath]

eso es verdad, pero con referencia a la parte 1 si vos corres mucho en tu vida, y tus hijos también corren mucho en su vida, y despues de ellos hay todavía un par de generaciones que siguen corriendo mucho en su vida, y si particularmente esa correteada se hace por algo tan definitivo como salvar tu vida, de forma tal que los que corren despacio se cagan muriendo, entonces si (teoría básica, nada nuevo acá) tus hijos (en realidad, los hijos de unas cuantas generaciones posteriores) serán mas aptos que vos.
Y con respecto a la parte dos, que vos hayas corrido mucho en tu vida no necesariamente va a darse porque hubo una mutación en vos. Simplemente, hubo una condición que generó una necesidad de correr, y puede ser que no haya una mutación hasta dentro de unas cuantas generaciones, en la cual gracias a una mutación (que hasta puede ser cultivada) esos chicos corran mejor pore star mas adaptados genéticamente (o quizás les salgan alas, o algo que ellos aprovechen como alas, y que al final terminen evolucionando en tales).

Es que la selección natural es una cosa y la mutación es otra como te aclaró Morphio, pero hay que distinguir por ej. lo que yo dije de "correr bien", correr voy a correr si puedo, si estamos hablando de un ser humano normal, voy a poder. Pero con el "bien" me estoy refiriendo a una predisposición para la tarea sobre la media, es decir tengo buenas conformación de las piernas, no tengo pie plano, ningún aspecto de mis huesos me dificulta el correr, etc. Corra o no corra yo en mi vida, mis hijos pueden heredar una mayor aptitud o peor o la misma que yo tenía para correr (porque si lo hubiera hecho, biológicamente hubiera tenido una ventaja por sobre la gente que no tenía mis características favorables), y nada de lo que yo haga en mi vida en tanto uso de mi cuerpo (dejando de lado que yo sea un genetista, etc. etc., pensemoslo en términos animales) va a cambiar nada con respecto a lo que suceda con mis hijos, salvo con quién los tenga, dejando de lado en qué momento los tenga, porque cada mutación de un espermatozoide es singular, tranquilamente puedo tener un hijo con mejores piernas que yo, y otro que tenga dos pies izquierdos. Porque ni siquiera son las mutaciones que se dan en las células de mi cuerpo en general las que se pasan, como por ej. aquellas que causan el cáncer, sino las que se dan en mis gametos las que importan para la próxima generación.

Ahora, en todo esto la selección natural lo único que tuvo que ver es que yo siga vivo como para reproducirme, lo cual es suficiente para ser considerado "apto". Otra variante es que mi correr bien sea aquello que me salve por encima de otros miembros de mi población, y ahí mis rasgos se vean beneficiados por encima de los que murieron por correr lento cuando venían los chicos de la CGT, un león o cualquier cosa. O también yo podría ser suficientemente fuerte como para cagar a trompadas a todos, garcharme a todas y es el mismo efecto. Pero son ese tipo de cosas que me permiten reproducirme las que están involucradas en la selección natural, porque en sí no hay nada de mis actos que se traduzca en mis genes. Sin contar que selección natural y evolución no implican mejora absoluta, tranquilamente yo podría salvarme, pasar mis genes a la próxima generación pero además de flor de corredor tengo algún tipo de defecto genético en la vista y la humanidad después es más ciega porque no me morí y una mina me dio bola.

Esto es lo que yo entiendo por evolución, sin ser biólogo, obvio. En los detalles genéticos entiendo tan poco como cualquiera que no esté en el tema.

[Citru]

Es que la selección natural es una cosa y la mutación es otra como te aclaró Morphio, pero hay que distinguir por ej. lo que yo dije de "correr bien", correr voy a correr si puedo, si estamos hablando de un ser humano normal, voy a poder. Pero con el "bien" me estoy refiriendo a una predisposición para la tarea sobre la media, es decir tengo buenas conformación de las piernas, no tengo pie plano, ningún aspecto de mis huesos me dificulta el correr, etc. Corra o no corra yo en mi vida, mis hijos pueden heredar una mayor aptitud o peor o la misma que yo tenía para correr (porque si lo hubiera hecho, biológicamente hubiera tenido una ventaja por sobre la gente que no tenía mis características favorables), y nada de lo que yo haga en mi vida en tanto uso de mi cuerpo (dejando de lado que yo sea un genetista, etc. etc., pensemoslo en términos animales) va a cambiar nada con respecto a lo que suceda con mis hijos, salvo con quién los tenga, dejando de lado en qué momento los tenga, porque cada mutación de un espermatozoide es singular, tranquilamente puedo tener un hijo con mejores piernas que yo, y otro que tenga dos pies izquierdos. Porque ni siquiera son las mutaciones que se dan en las células de mi cuerpo en general las que se pasan, como por ej. aquellas que causan el cáncer, sino las que se dan en mis gametos las que importan para la próxima generación.

Ahora, en todo esto la selección natural lo único que tuvo que ver es que yo siga vivo como para reproducirme, lo cual es suficiente para ser considerado "apto". Otra variante es que mi correr bien sea aquello que me salve por encima de otros miembros de mi población, y ahí mis rasgos se vean beneficiados por encima de los que murieron por correr lento cuando venían los chicos de la CGT, un león o cualquier cosa. O también yo podría ser suficientemente fuerte como para cagar a trompadas a todos, garcharme a todas y es el mismo efecto. Pero son ese tipo de cosas que me permiten reproducirme las que están involucradas en la selección natural, porque en sí no hay nada de mis actos que se traduzca en mis genes. Sin contar que selección natural y evolución no implican mejora absoluta, tranquilamente yo podría salvarme, pasar mis genes a la próxima generación pero además de flor de corredor tengo algún tipo de defecto genético en la vista y la humanidad después es más ciega porque no me morí y una mina me dio bola.

Esto es lo que yo entiendo por evolución, sin ser biólogo, obvio. En los detalles entiendo tan poco como cualquiera que no esté en el tema.