hablan?

[Xrlaa]

Alguien que no nació sordo pero pierde la audición es muy probable que también pierda el habla.

Hablan como el orto pero no la pierden.

---------- Post added at 20:43 ---------- Previous post was at 20:41 ----------

¿Cómo en un thread donde está Tomo puede entrar en duda que a hablar se aprende, no se nace sabiendo? Lo que se dice hoy en la lingüística es que existen zonas del cerebro dedicadas exclusivamente al lenguaje y que tienen una especie de gramática pre-cargada evolutivamente que permite poner en relación las cosas que el chico aprende, pero sin interactuar es una capacidad que no se desarrolla. No es conocimiento innato en el sentido de pensar que vienen con la Encyclopedia británica 2010.

Si, yo me pelee con genio de la cátedra por (lo que para mi) era una pelotudez platónica (teoría de Chomsky). Yo todavía no entiendo como no se puede refutar esa teoría.

---------- Post added at 20:45 ---------- Previous post was at 20:43 ----------

Primero el off-topic:



Hasta hace unos cuantos años era casi imposible saberlo. Hoy existen espectofotometros que miden de manera precisa el color de cualquier superficie, asi que si, se puede saber. Me imagino que si hubiese grandes diferencias entre lo que ve alguien con ojos marrones y alguien con ojos azules ya nos habriamos enterado.


Ahora volviendo al topic:

REALMENTE NADIE CONOCIO UN HIPOACUSICO EN SU VIDA???

YA lo dijeron, si es sordo de nacimiento no habla. Si es hipoacusico aprenden pero hablan muy mal/diferente

Ojo, depende que tipo de hipoacusia. Yo tengo 70% de un oido y 30% del otro y no uso audífonos y no hablo raro. Tengo voz de gay, pero eso no es por el oido. Mis cuerdas vocales.

Preguntale a Mauro.

---------- Post added at 20:49 ---------- Previous post was at 20:45 ----------

Bueno, hay muchas formas de verlo. Por eso sin importar el aparatito que se use para determinar qué color es cuál, como el aparato simplemente (en el mejor de los casos) está programado para tirar ciertos valores, nosotros somos los que le asignamos a ciertos valores el nombre de colores. Le asignamos a lo que entendemos que causa aquello que vemos en valores numéricos, pero el problema sigue ahí, porque una cosa es estar viendo a la misma cosa, y otra es estar viendo a lo mismo de la misma manera. Yo soy re contra amigo de la Ciencia, pero a cada técnica, o descubrimiento prefiero tomarlos como lo que son, en vez de otra cosa.

---------- Post added at 16:06 ---------- Previous post was at 16:00 ----------



Pero flaco, nunca se trato acerca de las capacidades del ojo para detectar ciertos colores, sino de los sujetos para percibir la información que captan los ojos. Lo que vos llamas "sin mostrarmelo" es mostrarme un número que refiere al color, es como si en vez de mostrarmelo me mostraras el nombre "rojo". Tanto con "rojo", como con el valor numérico los dos sabemos que estamos viendo ROJO (el color, no la palabra para referirse a él), pero lo que nunca vamos a saber es si lo vemos igual. Yo tranquilamente podría coincidir con vos en reconocer a todos los colores, ambos tener la vista perfectamente normal inclusive tan afinado como esa máquina, y que al ver algo ROJO, yo lo perciba como vos percibís verde, y vos percibirlo como yo percibo azul. Una cosa es que nos parezca al pedo preguntarse esas cosas, es lo que dije inicialmente, a mí no me preocupan estas cosas. Pero otra es creer que por inventar un nuevo aparato de medida solucionaste el problema.

Se que va a sonar medio estúpido. Pero se me vino la escena del mundo de Sofia que le explican eso a la mente. Creo que Kant era. La vi hace muchos años, no recuerdo.

---------- Post added at 20:51 ---------- Previous post was at 20:49 ----------

puta madre no puedo ver la pag 4, me salta de la 3 a la 5... a mi solo me pasa eso, lo peor es q postie y ni ver lo que puse puedo

yo tengo 2 hermanas hipoacusicas , mi hermana mayor de 23 (no voy a poner fotos D desde chica tubo audifono se le enseño y toda la bola, habla igual igual que una persona normal.. es mas hace 2 años vino del exterior un implante el cual se puso y escucha mejor todavia. mi hermana menor que tiene 8 años ya tiene le implante desde esa edad mas temprana y escuchar escucha casi casi igual que una persona normal, aunque de un solo oido obviamente

no es lo mismo una persona con deficiensia auditiva ahora que una hace 50 años

Exactamente. Un implante coclear es como un milagro. Ya te digo, yo no use en mi vida audífonos y estuve a punto de quedarme sordo de un oido y escuchando un 30% de otro y al otro dia estaba escuchando 70% de uno y 30% del otro. Acostumbrado a esto ya ni necesito que me levanten la voz (salvo que me digan un secreto del oido de 30%, que bueno, en ese caso presto mi otro oido). Me exprese mal, a mi no me hicieron un implante coclear pero algo parecido. Pero digo que a un sordo lo pueden hacer escuchar como cualquier otro en un abrir y cerrar de ojos.

---------- Post added at 20:53 ---------- Previous post was at 20:51 ----------

Nose si entendiste bien a lo que iba, los colores no es que existan y esten dados en el mundo, el verde del pasto NO es verde PORQUE SI, es verde porque tiene pigmentos que nosotros "vemos" y nosotros le atribuimos tal color. Se entendió? Nosotros creamos los colores, osea nuestro cerebro.. por eso el color COMO EXISTENCIA EN SI MISMO no existe.

No es solo con los colores eso.
Es una propiedad de los signos que se denomina arbitrariedad.

[Coca]

Evidentemente todos no escuchamos lo mismo (o mejor dicho no percibimos de igual manera el sonido), fijate que hay gente que considera música a Arjona y Justin Bieber

Los gustos suelen ser muy influidos por el contexto sociocultural... y la idiotez también, lamentablemente.

Y lo que yo estoy diciendo es precisamente lo contrario. Hoy SI SE PUEDE decir que es lo que entiendo por rojo sin mostrartelo. Es poco practico por supuesto, pero es posible. Por eso digo que es obsoleto, porque salvo consideres la posibilidad de que cada ojo humano mide o recibe las mismas ondas electromagneticas con diferentes resultados (lo que resultaria en consecuencias mucho mas amplias que la percepcion visual). El ojo humano es un instrumento de medicion, antes solo constrastable con OTRO ojo humano, hoy ya no.

Retina se llama el tejido fotosensible que percibe los rayos de luz y sus características... luego, lleva esos datos al nervio óptico y tu cerebro los decodifica para que puedas "ver". Desde la misma retina se define tu capacidad para percibir esos rayos, que no es tan subjetivo, pero lo que sí es subjetivo es el código que utilizan tu cerebro y tus nervios ópticos para comunicarse (percibir, dilatar o contraer pupilas, enfocar o desenfocar, etc). Sí, el código es formado por el propio individuo. Pero si tus órganos que intervienen en la visión son sanos, siempre vas a poder diferenciar entre distintos colores. Por eso, los daltónicos que no pueden diferenciar todos los colores no ven lo mismo que nosotros. Yo tengo un amigo que sufre de daltonismo en un ojo, siempre me cuenta que su visión de las cosas es re flashera. Pero si tenés una visión sana, vas a poder diferenciar los colores. Hay lenguajes de todo tipo en cualquier ámbito, y hablar de percepciones individuales no es lo mismo que hablar de comunicación entre individuos. El problema es que no se puede comparar el lenguaje que utiliza el cerebro de un individuo entre el lenguaje que utilizan los cerebros del resto de los seres vivos. La percepción es individual, el idioma es cultural. Las palabras que contiene un idioma para nombrar conceptos son culturales. Los conceptos, en cambio, son individuales y subjetivos.

por cierto, me sebahiertz me hiciste acordar hace no mucho habian posteado una pagina en la que mostraban banda de colores, vos tenias q ordenar toda una gama, suponete desde el rojo hasta el naranja y te mesclaban todas las tonalidades, despues la pag te tiraba un numero de cuanto veias

---------- Post added at 14:54 ---------- Previous post was at 14:51 ----------

hace no mucho habian posteado una pagina en la que mostraban banda de colores, vos tenias q ordenar toda una gama, suponete desde el rojo hasta el naranja y te mesclaban todas las tonalidades, despues la pag te tiraba un numero de cuanto veias
yo por cierto parece que no veia un choto

---------- Post added at 14:55 ---------- Previous post was at 14:54 ----------

no se que pasa q no puedo abir la cuarta pag con razon no me aparecia lo que escribia......

De hecho, éste es el thread.

Pero flaco, nunca se trato acerca de las capacidades del ojo para detectar ciertos colores, sino de los sujetos para percibir la información que captan los ojos. Lo que vos llamas "sin mostrarmelo" es mostrarme un número que refiere al color, es como si en vez de mostrarmelo me mostraras el nombre "rojo". Tanto con "rojo", como con el valor numérico los dos sabemos que estamos viendo ROJO (el color, no la palabra para referirse a él), pero lo que nunca vamos a saber es si lo vemos igual. Yo tranquilamente podría coincidir con vos en reconocer a todos los colores, ambos tener la vista perfectamente normal inclusive tan afinado como esa máquina, y que al ver algo ROJO, yo lo perciba como vos percibís verde, y vos percibirlo como yo percibo azul. Una cosa es que nos parezca al pedo preguntarse esas cosas, es lo que dije inicialmente, a mí no me preocupan estas cosas. Pero otra es creer que por inventar un nuevo aparato de medida solucionaste el problema.

Y eso pasa con casi todo lo que percibimos. De hecho, los sentidos son el mejor ejemplo de percepción e interpretación subjetiva. No hablo de emociones, sino de cosas más concretas como quemaduras, cortes, etc.

Lo que vos decis es lo mismo que decir que yo percibo los sonidos agudos como vos percibis los sonidos graves. O que yo percibo la oscuridad como vos percibis el brillo.

Es muy del peor positivismo pensar que los problemas filosóficos son problemas técnicos no descubiertos. Una cosa es que no se necesite, nunca se necesitó, otra es que esté solucionado. La realidad es que no hay nada en las ondas electromagnéticas que explique la experiencia de color. Porque de eso se trata. ¿Qué hace que determinada frecuencia sea vista como verde y otra como azul? En principio no parece haber ningún lazo necesario entre determinada frecuencia y determinada experiencia. Por eso es un problema filosófico y nunca fue un problema físico.

Yo creo que, si bien se está lejos, si vamos a esperar alguna respuesta va a venir de la mano de las investigaciones actuales en filosofía de la mente y neurociencia (lo que no quiere decir que un físico haciendo neurociencia no lo descubra o alguna de esas cosas que siempre pasan), otra cosa es que seguramente alguna respuesta de este problema va a ser tangencial, porque creo que no hay nadie en el mundo investigando esto puntualmente, el enigma hoy es la mente y la percepción en general, no los colores en tanto percibidos. Algo que sí quizás se investigue es la naturaleza de los colores, porque hay diferentes teorías que son compatibles con la física.

Como dije más arriba, no se puede saber el código que usan tus nervios sensitivos para comunicarle al cerebro lo que "ven". Tu estructura orgánica define eso, y como bien dice Morfe, se necesitan de estudios neuronales para estudiar y comparar esas estructuras individuales. La ciencia todavía no tiene los instrumentos para saber esas cosas.

¿La denominacion será? Pigmento en si también es una denominacion a cierto elemento. Creo que se aplica a todas las cosas. Las piedras, animales o cualquier otra cosa tienen si nombres o definiciones porque nosotros les llamamos asi

Esto ejemplifica mi punto, las palabras son culturales, los conceptos de las mismas son subjetivos.

pero pibito, yo preguntaba el proceso, como hace?, ya que estamos hablando de estas giladas, se me cruzo por la cabeza

Yo lo buscaría más como refracción de la luz. Pero la búsqueda de Morfe es útil igual.

Es una exageración, claramente. Pero la posibilidad existe perfectamente porque es imposible comparar percepciones más allá de sus efectos. Es decir, más que decirme "traeme el destornillador verde" y fijarte si te lo traigo o no, actualmente no se puede saber. Por eso para la física los colores no son nada, porque los colores son percepciones, no aquello que los causa. Hoy son ondas electromagnéticas lo que se sabe que los causa, podrían ser pitufos diminutos que el problema sería el mismo

La flasheaste al estilo Tomo, ojo con eso.

[Morfeanath]

La flasheaste al estilo Tomo, ojo con eso.

Muy fuerte una declaración así sin fundamento. Es como esta: respondiste al estilo Vanisher.

[NeuroN]

Uhmm interesante

[Coca]

Muy fuerte una declaración así sin fundamento. Es como esta: respondiste al estilo Vanisher.

Cierto, me olvidé de marcar el fundamento en la cita:

Es una exageración, claramente. Pero la posibilidad existe perfectamente porque es imposible comparar percepciones más allá de sus efectos. Es decir, más que decirme "traeme el destornillador verde" y fijarte si te lo traigo o no, actualmente no se puede saber. Por eso para la física los colores no son nada, porque los colores son percepciones, no aquello que los causa. Hoy son ondas electromagnéticas lo que se sabe que los causa, podrían ser pitufos diminutos que el problema sería el mismo

Pitufos que escriben libros.

[Morfeanath]

BUeno, es cierto, pero convengamos que entre tu primer post y este hay mucha diferencia. ME estas planteando que desconocemos el "porque de" las ondas electromagneticas son interpretadas de tal o cual manera. Y eso aplica a mucho mas que el color y es mucho mas interesante.

O sea


Es un planteo igualmente valido tanto si asumimos que todos vemos el verde de la misma manera como si lo ponemos en duda, ¿o no?

Yo no se donde dije que los problemas filosoficos son todos tecnicos, pero si hay muchas preguntas filosoficas que se responden/respondieron desde el avance tecnico. Una de ellas la que vengo repitiendo desde el primer post.

De ahi podemos seguir la linea que planteas y preguntarnos tambien porque las ondas electromagneticas acomodadas de diversas formas crean melodias o ritmo tambien. O directamente clavar peyote y experimentar con la percepcion de colores desde ahi.

Es que no, no cambié en ningún momento el tono y el tema de mis posts. A lo sumo pensé que hablabas de un problema filosófico, pero no hablabas de eso. Hablabas de un problema práctico en todo momento. Yo acoté a tu comentario por lo que puso Rei, que era a lo que voy yo porque lo de Rei no se soluciona con lo que dijiste vos. De ahí nuestro desacuerdo.

Cuando se habla de problemas filosóficos hay que tener cuidado, porque hace no tanto lo que hoy conocemos como física se le decía filosofía natural, la psicología es una ciencia separada desde hace menos de 100 años, la sociología más o menos también, etc. Depende del recorte teórico. Yo no recuerdo ningún autor importante que hable de algo así como "¿cómo puede ser que yo piense que esto es violeta y pepe me diga que es azul?". Muchos filósofos han hecho tratados de óptica, por ej. Descartes, Avicena, Aristóteles, etc. etc. pero es como decir que porque un tipo que hace filosofía al hacer matemática también hace filosofía.

---------- Post added at 21:20 ---------- Previous post was at 21:19 ----------

Cierto, me olvidé de marcar el fundamento en la cita:



Pitufos que escriben libros.

¿Say what?

PD: Xrlaa no tiene voz de Gay, tiene voz de alguien al que le gusta Casi Angeles. Suena igual.

[Xrlaa]

es que no, no cambié en ningún momento el tono y el tema de mis posts. A lo sumo pensé que hablabas de un problema filosófico, pero no hablabas de eso. Hablabas de un problema práctico en todo momento. Yo acoté a tu comentario por lo que puso rei, que era a lo que voy yo porque lo de rei no se soluciona con lo que dijiste vos. De ahí nuestro desacuerdo.

Cuando se habla de problemas filosóficos hay que tener cuidado, porque hace no tanto lo que hoy conocemos como física se le decía filosofía natural, la psicología es una ciencia separada desde hace menos de 100 años, la sociología más o menos también, etc. Depende del recorte teórico. Yo no recuerdo ningún autor importante que hable de algo así como "¿cómo puede ser que yo piense que esto es violeta y pepe me diga que es azul?". Muchos filósofos han hecho tratados de óptica, por ej. Descartes, avicena, aristóteles, etc. Etc. Pero es como decir que porque un tipo que hace filosofía al hacer matemática también hace filosofía.

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¿say what?

Pd: Xrlaa no tiene voz de gay, tiene voz de alguien al que le gusta casi angeles. Suena igual.

jajjajajajajjajajajajajajajajajajajajajajajajj

[Vinyl]

¿donde esta james? se lo necesita en el casting.

[Coca]

Morfe entiende mucho de filosofía, pero nada de chistes.

[Morfeanath]

Morfe entiende mucho de filosofía, pero nada de chistes.

Yo entiendo nada más mis propios chistes, y sólo si el resto se ríen.

---------- Post added at 21:44 ---------- Previous post was at 21:39 ----------

Por cierto, ¿qué tiene de pelotudez platónica la teoría de Chomsky, Charly?