Ypf

[Angel]

Repsol dejaba márgenes de beneficios y pagaba X cuotas a Argentina. No se irán a pensar que Repsol fue allí gratis, y explotaba recursos naturales gratis, a cambio de nada. Eso era hace unos siglos, se le llamaba colonialismo, las cosas han cambiado. Quizás no mucho. Pero han cambiado. Pero Repsol, ya le digo, pagaba, habría contratos y demás y cuotas de mercado que debía alcanzar la empresa, predeterminadas de acuerdo con la anterior administración.

Igual Repsol no estaba cumpliendo con pactos de inversion. Estaba en falta y muchos discuten que la empresa deberia ser multada, y no expropiada. Que esto mismo podria ser utilizado como argumento para justificar el accionar del gobierno Argentino ante posibles represalias de otros paises/organizaciones.

Pero que el anterior presidente y marido de la actual presidenta, hiciera algo, y su señora esposa haga lo contrario, es muy distinto de esto que usted está diciendo.

Nestor Kirchner no era presidente cuando se vendio YPF.

[Kra´Dereth]

[QUOTE=Angel;4252724]Igual Repsol no estaba cumpliendo con pactos de inversion. Estaba en falta y muchos discuten que Repsol deberia ser multada y no expropiada. Que esto mismo podria ser utilizado como argumento para justificar posibles represalias frente a la expropiacion

Ése es otro punto de debate importante. Sí señor. Repsol por lo visto incumplió márgenes y cuotas de mercado. ¿Suficientes como para ser expropiado sin aviso ni negociación? ¿Repsol con un 51% era TOTALMENTE responsable cuando el otro 49% no se ha expropiado y también participaban? Esto ya será competencia de los tribunales internacionales. Yo no puedo decir nada. Sería todo divagar e inventar.

Maese Néstor no era presidente (Dije anterior presidente, no que lo fuera en ese momento, quizás induje a error, lo siento.) pero estaba en el gobierno y formó parte de la gestión de privatización.

Edit: Mierda, quoteé mal, lo siento.

[Angel]

Si, pero no fue decision de el, ni siquiera tenia tanto poder politico como para influenciar significativamente sobre la venta de YPF en ese entonces.

Que aun asi, basandome en lo que te comentaba anteriormente, sigo sin verlo como algo mal. En 20 años pueden cambiar muchas cosas.

Con respecto a si Repsol se merecia mas una multa que una expropiacion. No se trata de merecer aca, Kra'Dereth. A la Argentina le conviene re-estatizarlo y lo va a intentar hacer, si le corresponden multas o no, no le interesa. De hecho, es un buen argumento de cual sostenerse si es que se llega a algun debate al respecto.

Tenemos opiniones compartidas, pero noto q estas un poco aferrado de "como deberia ser".

[Kra´Dereth]

Creo que escuché en un programa de radio que Néstor sí fue muy responsable de esa privatización. Así que me hace usted dudar de mis fuentes: Las revisaré, por si están equivocadas, o simplemente escuché mal el dato.
En caso de un juicio de Repsol, que lo va a haber porque ya ha interpuesto una demanda, sí se trata de tener razón. El que tenga la razón a ojos de los tribunales, saldrá airoso. Y el que no...tiene bastante que perder.
Realmente no tengo opinión en todo este asunto. Salvo lo que dije de que espero que esto no pase a un plano social. Lo cual no es una opinión estrictamente hablando. Me he limitado a decirles datos objetivos: España G20, posición doce en el orden de PIB mundial en el 2011, y los anuncios oficiales que están haciendo la UE y mi gobierno, intentando poner links para que ustedes mismos corroboren los datos. Opinar en estas cosas, creo que da igual.Mi opinión no va a cambiar nada. En mi opinión, creo que las opiniones están sobre valoradas (Entiéndase la ironía de la frase) son como los culos. Todos tenemos uno y creemos que es mejor que el de los demás, y casi siempre apesta. Pues ya está.
Su gobierno ha hecho algo que es irreversible, o al menos CREO que no hay marcha atrás. Lo que estoy intentando hacer es:
Sacar datos y opiniones, de españoles y argentinos. Cotejarlos. Analizarlos y entonces cuando me haya hecho una idea de todo ello, intentar deducir como será el futuro...En España este asunto no se vayan a pensar que es algo que no obsesiona. De hecho hemos tenido un tropiezo con nuestro Rey y ésa ha sido la principal noticia estos días, por encima de lo de Argentina. Porque se nos ha dicho que el precio de la gasolina aquí no subirá. Y lo demás nos la suda. (Habría que ver si no sube, pero se ha dicho eso, y ya dije que ha subido estos días, sospechosamente...)
Así que los españoles estamos más preocupados por otras cosas. Que no son tampoco lo de Cataluña. Temas de recortes y tal. Tenemos ya bastante aquí. No obstante, ello no me impide venir a curiosear por aquí e informarme de un tema que me parece apasionante por mil cosas. Quiero ver como reacciona la UE y como sienta precedente, porque en Europa la reacción será importante para nosotros y para España.

[Jhonywalker]

De base, precisamente lo que dije en mis post es que de honor y demás en este asunto no hay nada, TODO lo contrario a lo que en su rápido leve y pueril vistazo ha sacado de conclusión. No importa, es normal encontrarse con gente que no lee nada y se inventa cosas en los foros, y no atiende lo que escriben los demás, juzgándolos por el avatar. Juzgar por el avatar a una persona. Muy maduro.
El avatar hace referencia a la Cruz de Borgoña o San Andrés, que es muy anterior a los requetés. Que veo que quizás intuya lo que son, pero no tiene ni pajolera de lo que significaba inicialmente. Era el icono de la infantería española en la Edad Moderna y bla bla bla.....Que no soy requeté, coño.

"Aquí hay colectivos que opinan eso mismo. Que no hay que mojarse por Repsol, pero la amplia mayoría de ciudadanos y fuerzas políticas estamos (Yo estoy) a favor de ello. ¿Por qué? Porque es una empresa española, así de simple. Nadie nos ha robado una ciudad ni nos han declarado una guerra. Y por eso la reacción será diplomática y económica. Pero también es un tema de prestigio."

Puse honor y la palabra era prestigio, perdon. El honor es lo que no se recupera, a diferencia de la adena .

Infanteria española en la edad moderna, que curioso, jamas lo hubiera imaginado... lol

[Kra´Dereth]

Ay. Prestigio. Ya pensé yo que fue por esa palabra. Tómese con pinzas también lo del prestigio. Mi firma incita al error también, ya lo sé. Todo aclarado, no pasa nada. Pero quiero que conste que mis post no van con la idea de: ¡Eh, pobres indígenas, os vais a morir de hambre!. Ni muchísimo menos.

Infantería española en la Edad Moderna, S XV al XVIII, cuando el imperio español. ¿No le suena de nada sabiendo lo que son los requetés? Tercios españoles y tal, fama de invencibles durante siglo y pico. Alatriste. Batallitas. Santiago y cierra, España. Y todo eso. Es un tema que me gusta y por eso uso el avatar. No soy carlista. Eso es una ideología obsoleta y desfasada que pequeños colectivos mantienen aquí. Muy pequeños.

[Jhonywalker]

Ay. Prestigio. Ya pensé yo que fue por esa palabra. Tómese con pinzas también lo del prestigio. Mi firma incita al error también, ya lo sé. Todo aclarado, no pasa nada. Pero quiero que conste que mis post no van con la idea de: ¡Eh, pobres indígenas, os vais a morir de hambre!. Ni muchísimo menos.

Infantería española en la Edad Moderna, S XV al XVIII, cuando el imperio español. ¿No le suena de nada sabiendo lo que son los requetés? Tercios españoles y tal, fama de invencibles durante siglo y pico. Alatriste. Batallitas. Santiago y cierra, España. Y todo eso. Es un tema que me gusta y por eso uso el avatar. No soy carlista. Eso es una ideología obsoleta y desfasada que pequeños colectivos mantienen aquí. Muy pequeños.

Es envidiable la seguridad y tranquilidad que tiene. Veremos si la conserva dentro de unos años. Ojala sea asi.

No es una amenaza, pero tiene un tinte extraño a lo que me decias arriba de "e indigenas, os morireis de hambre". .

Y gracias por la ¿clase? de historia. lolx2.

Asi que en cataluña son minoritarios los grupos independentistas? es de risa, ahora con lo de nestor presidente, antes con españa en el g20... eres un express que se esfuerza en escribir "como la gente".

[Policarbonato]

Que Repsol incumplía sus obligaciones de inversión es algo que es vox populi, pero nunca vi el contrato de compra ni me consta si, por ejemplo, la defensa en general presentada por Repsol no tiene algo de validez. Entiendo que la obligaban a liquidar los dividendos en Argentina, con algún mecanismo que no tengo claro, le congelaban los precios del barril, etc.
Pero bueno, a los efectos del debate, asumamos que es cierto que Repsol no hizo su parte, y que por lo tanto le corresponden varias multas. Voy a aclarar, desde el vamos, que toda la vida fui un firme creyente de que los recursos naturales deben ser controlados por el país, y es por esto que me ofende que empresas mineras extranjeras se lleven el mineral crudo (caso del oro, del petróleo, y creo que también del litio), sin siquiera refinarlo y procesarlo en el país para generar empleo e impuestos.

Sin embargo, lo que yo veo es que:
1) Los actuales políticos gobernantes, que tanto criticaron estos últimos meses a Repsol, estuvieron ya en el gobierno casi nueve años. Cabe preguntarse, entonces, cómo puede ser que estén tan "indignados" ahora, cuando todo este tiempo fue su responsabilidad verificar que se cumplan los contratos. Cuando el tema eran las mineras de oro, la presidenta misma salió a la defensa, a pesar de que dichas mineras de oro se llevan el mineral bruto al extranjero. Lo gracioso es que pagan una miseria al Estado por el oro, y no pagan por los otros metales que se pueden obtener de dicho mineral. Es interesante la diferencia en criterio en una cosa y otra. El litio en particular siempre me resultó interesante, ya que compartimos con Chile y Bolivia las reservas mas grandes DEL MUNDO de este material estratégico, específicamente en el mercado energético, y nadie parece saberlo! No he visto aún baterías de ion-litio, litio-polímero, o similares "made in Argentina". De lo que sí soy consciente es de las empresas norteamericanas explorando y explotando el mineral, mientras nosotros ensamblamos LG.

2) El mismo partido político que privatizó YPF es el que ahora la quiere hacer pública (me corrijo: S.A. bajo el control estatal...) nuevamente. Menem, del Partido Justicialista, ganó en el 89' con un 47%, y en el 95' con casi el 50%, a pesar de que hoy día todo el mundo parece renegar de él. Diez años más tarde, todos piensan que YPF tiene que estar bajo el control del Estado Nacional. Podemos discutir lo que se quiera sobre las circunstancias que cambian, etc, pero la realidad es que YPF tenía pérdidas, y hoy paga, según el gobierno, "grandes dividendos". Independientemente de las acusaciones de desinversión, algo habrá hecho bien Repsol, o algo hacía antes muy mal el Estado. Si es lo segundo, cabe preguntarse si conviene realmente que el Estado vuelva a controlarla, o en su defecto, habría que mostrar cómo las cosas que pasaban antes (de las que, por cierto, no tengo idea), no van a pasar en el futuro de nuevo.

3) La crisis energética en Argentina no se resuelve tomando el control de una empresa privada; es ridículo sugerir siquiera que con esto arreglamos la cosa. Más bien, el problema de comprar gas al extranjero es algo conocido desde el gobierno del difunto Kirchner. Por qué luego de AÑOS de estar pagando gas afuera se le echa la culpa de todo a Repsol y se hace esto, es un misterio.

En definitiva, no sé si va a ser buena la nacionalización de YPF. Puede ser que sea lo mejor, independientemente de todo lo que dije. Lo que sí me molesta es que los últimos meses se hizo una gran campaña de "concientización" de lo TERRIBLE que fue Repsol para YPF, preparando todo para poder tomar esta medida con apoyo popular. Yo creo que así como viene planteada la mano, vamos a volver a lo mismo muy rápidamente, porque para mí esto no es parte de una verdadera estrategia energética o de recursos.

Por otro lado, no comprendo mucho por qué les toca tanto a los españoles que el gobierno haya tomado esta medida. No deberían hacer suya la causa de sus empresas, porque no siempre es tan lineal la relación entre el beneficio de ustedes y de ellas. Los transtornos económicos que causarán las medidas que pretendan tomar en represalia no necesariamente nos afectarán sólo a nosotros. Yo recomendaría que midan las consecuencias ustedes también, antes de salir a apoyarlas. El clima de conflicto y demonización del otro sólo favorece a aquellos que quieren distraer al público de sus problemas.
No siento un clima de preocupación respecto a las posibles acciones que vayan a tomar las potencias extranjeras. La realidad es que hablamos de un país que en su momento entró en default, pasó por embargos de bienes en el extranjero, y sin embargo acá a nadie le importó. En comparación con el default, esto no es nada. Incluso, como ya señalaron varias veces, está "legalmente justificado". Así que no, no creo que vaya a haber un gran impacto a nivel internacional, a menos que el poder de lobby de Repsol sea aún mayor de lo que creo, y exista una desmesurada necesidad de la UE de demostrar que actúa en defensa de todos sus miembros, para dar una imagen de unidad.

A su vez, quiero mencionar que me causa un gran rechazo leer algunos comentarios que apuntan a "ustedes están en crisis y nosotros no, así que no vengan a joder". Más allá de ser falaces, por ser su intención atacar al que comenta y no al comentario, me parece algo bastante corto de vista. Tengo familiares y conocidos que, en momentos en los que la crisis económica o la represión política estaban aquí a la orden del día, han tenido que ir a tocar la puerta a otro país, alguno a España, y no me causa ninguna gracia que pasen dificultades ahora. Dejen de regodearse en la desgracia ajena, y aprendan a tolerar la opinión del otro.

[Kra´Dereth]

No es una amenaza, pero tiene un tinte extraño a lo que me decias arriba de "e indigenas, os morireis de hambre". .

Y gracias por la ¿clase? de historia. lolx2.

Asi que en cataluña son minoritarios los grupos independentistas? es de risa, ahora con lo de nestor presidente, antes con españa en el g20... eres un express que se esfuerza en escribir "como la gente".

¿Qué parte del "Ojalá sea así" no se entendió? Creo que escribo un castellano bastante correcto. Más o menos. No obstante tienen un aire de prepotencia, de "Europa nos chupa un huevo y España los dos" que no sé si es la tesitura extendida allí, o son ardites de foreros simplemente.
De nada por la clase de historia. Para eso la he estudiado en la Universidad.
En Cataluña los partidos independentistas como ERC son minoritarios. Los principales partidos, CIU, PSC, y PP, no son independentistas. Breve repaso de política española por encima.
Lo de España en el G20 ya se aclaró: Pertenece al G20 por ser de la UE, la persona que lo dijo mal lo aclaró ella misma.
No sé muy bien a qué viene lo de "ahora Néstor presidente" creo que no lee muy correctamente.
Y no sé qué es un express. No entiendo la jerga, lo siento.
Respondiendo a cosas realmente inteligentes y dentro del topic...

Que Repsol incumplía sus obligaciones de inversión es algo que es vox populi, pero nunca vi el contrato de compra ni me consta si, por ejemplo, la defensa en general presentada por Repsol no tiene algo de validez. Entiendo que la obligaban a liquidar los dividendos en Argentina, con algún mecanismo que no tengo claro, le congelaban los precios del barril, etc.
Pero bueno, a los efectos del debate, asumamos que es cierto que Repsol no hizo su parte, y que por lo tanto le corresponden varias multas. Voy a aclarar, desde el vamos, que toda la vida fui un firme creyente de que los recursos naturales deben ser controlados por el país, y es por esto que me ofende que empresas mineras extranjeras se lleven el mineral crudo (caso del oro, del petróleo, y creo que también del litio), sin siquiera refinarlo y procesarlo en el país para generar empleo e impuestos.

Sin embargo, lo que yo veo es que:
1) Los actuales políticos gobernantes, que tanto criticaron estos últimos meses a Repsol, estuvieron ya en el gobierno casi nueve años. Cabe preguntarse, entonces, cómo puede ser que estén tan "indignados" ahora, cuando todo este tiempo fue su responsabilidad verificar que se cumplan los contratos. Cuando el tema eran las mineras de oro, la presidenta misma salió a la defensa, a pesar de que dichas mineras de oro se llevan el mineral bruto al extranjero. Lo gracioso es que pagan una miseria al Estado por el oro, y no pagan por los otros metales que se pueden obtener de dicho mineral. Es interesante la diferencia en criterio en una cosa y otra. El litio en particular siempre me resultó interesante, ya que compartimos con Chile y Bolivia las reservas mas grandes DEL MUNDO de este material estratégico, específicamente en el mercado energético, y nadie parece saberlo! No he visto aún baterías de ion-litio, litio-polímero, o similares "made in Argentina". De lo que sí soy consciente es de las empresas norteamericanas explorando y explotando el mineral, mientras nosotros ensamblamos LG.

2) El mismo partido político que privatizó YPF es el que ahora la quiere hacer pública (me corrijo: S.A. bajo el control estatal...) nuevamente. Menem, del Partido Justicialista, ganó en el 89' con un 47%, y en el 95' con casi el 50%, a pesar de que hoy día todo el mundo parece renegar de él. Diez años más tarde, todos piensan que YPF tiene que estar bajo el control del Estado Nacional. Podemos discutir lo que se quiera sobre las circunstancias que cambian, etc, pero la realidad es que YPF tenía pérdidas, y hoy paga, según el gobierno, "grandes dividendos". Independientemente de las acusaciones de desinversión, algo habrá hecho bien Repsol, o algo hacía antes muy mal el Estado. Si es lo segundo, cabe preguntarse si conviene realmente que el Estado vuelva a controlarla, o en su defecto, habría que mostrar cómo las cosas que pasaban antes (de las que, por cierto, no tengo idea), no van a pasar en el futuro de nuevo.

3) La crisis energética en Argentina no se resuelve tomando el control de una empresa privada; es ridículo sugerir siquiera que con esto arreglamos la cosa. Más bien, el problema de comprar gas al extranjero es algo conocido desde el gobierno del difunto Kirchner. Por qué luego de AÑOS de estar pagando gas afuera se le echa la culpa de todo a Repsol y se hace esto, es un misterio.

En definitiva, no sé si va a ser buena la nacionalización de YPF. Puede ser que sea lo mejor, independientemente de todo lo que dije. Lo que sí me molesta es que los últimos meses se hizo una gran campaña de "concientización" de lo TERRIBLE que fue Repsol para YPF, preparando todo para poder tomar esta medida con apoyo popular. Yo creo que así como viene planteada la mano, vamos a volver a lo mismo muy rápidamente, porque para mí esto no es parte de una verdadera estrategia energética o de recursos.

Por otro lado, no comprendo mucho por qué les toca tanto a los españoles que el gobierno haya tomado esta medida. No deberían hacer suya la causa de sus empresas, porque no siempre es tan lineal la relación entre el beneficio de ustedes y de ellas. Los transtornos económicos que causarán las medidas que pretendan tomar en represalia no necesariamente nos afectarán sólo a nosotros. Yo recomendaría que midan las consecuencias ustedes también, antes de salir a apoyarlas. El clima de conflicto y demonización del otro sólo favorece a aquellos que quieren distraer al público de sus problemas.
No siento un clima de preocupación respecto a las posibles acciones que vayan a tomar las potencias extranjeras. La realidad es que hablamos de un país que en su momento entró en default, pasó por embargos de bienes en el extranjero, y sin embargo acá a nadie le importó. En comparación con el default, esto no es nada. Incluso, como ya señalaron varias veces, está "legalmente justificado". Así que no, no creo que vaya a haber un gran impacto a nivel internacional, a menos que el poder de lobby de Repsol sea aún mayor de lo que creo, y exista una desmesurada necesidad de la UE de demostrar que actúa en defensa de todos sus miembros, para dar una imagen de unidad.

A su vez, quiero mencionar que me causa un gran rechazo leer algunos comentarios que apuntan a "ustedes están en crisis y nosotros no, así que no vengan a joder". Más allá de ser falaces, por ser su intención atacar al que comenta y no al comentario, me parece algo bastante corto de vista. Tengo familiares y conocidos que, en momentos en los que la crisis económica o la represión política estaban aquí a la orden del día, han tenido que ir a tocar la puerta a otro país, y no me causa ninguna gracia que pasen dificultades ahora. Dejen de regodearse en la desgracia ajena, y aprendan a tolerar la opinión del otro.

Me parece un post increíble. He de leerlo con mucha más calma. Pero intentaré responder a lo que pueda ahora.
A los españoles no nos toca en el fondo del alma el asunto. De hecho, ya les he dicho anteriormente que hemos tenido noticias mucho menos importantes en primera plana estos días. A España y los españoles no les afecta Repsol tanto, más allá de lo que comenté del prestigio y demás, que tampoco es una cosa flagrante y de vida o muerte. Lo REALMENTE importante es como va a configurarse la UE en este asunto. ¿Se dan cuenta? JAMÁS había ocurrido este caso desde que nació la UE tras el tratado de Roma. Es un hecho sin precedentes. Y la reacción europea sentará cátedra y será la línea a seguir. ¿Defenderá la UE a España en un momento muy duro y difícil en el que somos el patito feo? Sí, a capa y espada. Ya se han anunciado medidas pasados unos días de todo esto. Ya se ha votado en la Eurocámara. Esto es lo REALMENTE importante para mí: Europa. Más allá de mi país, cuya reacción es obvia y la sabíamos todos de antemano, me interesa la reacción de la UE.
Pero ya les digo. Los españoles no nos planteamos en volver a Repsol con la bandera de la Patria y luchar por ella. Prf. Ni de coña. Ya lo dije. Tengan en cuenta que si estamos hablando de este tema es porque el post es sobre este tema, nuestras vidas no giran en torno a algo que encima, se nos ha dicho que NO nos va a afectar en absoluto.

[Bertopolus]

Infanteria española en la edad moderna, que curioso, jamas lo hubiera imaginado... lol

Eso es que no te has leido los libros de Pérez Reverte sobre el capitán Alatriste, anda que no habla de esa bandera que portaban los famosos Tercios Españoles, y de hecho el texto que acompaña a su avatar también aparece en los libros y se hace referencia a que la pronunció en un brindis Diego Sarmiento de Acuña siendo el texto completo:

Por España; y el que quiera
defenderla honrado muera;
y el que traidor la abandone
no tenga quien le perdone,
ni en tierra santa cobijo,
ni una cruz en sus despojos,
ni las manos de un buen hijo
para cerrarle los ojos.

PD1. Me estoy leyendo en estos momento la serie de libros de Reverte.
PD2. Si, para el autor de la cita he tirado de Google.
PD3. Esto es un OFF-TOPIC en toda regla.