El Pub

[Morfeanath]

Pero nadie dice que empresas no puedan hacer acuerdos. Es mas yo creo que entre empresas hay mas cooperacion que competencia. Lo que si es imposible es impedir la competencia o manipular todo un sector del mercado sin ayuda del estado.

Y claro, si los hacen. El tema es que no hace falta hacer una corporación con el Estado para arreglar precios o alinear los patitos para vos. Aún suponiendo que vos me digas que 4 empresas hipotéticas no puede arreglar los precios como se les cante y tener clientes cautivos porque puede aparecer una quinta, poner un precio razonable y competitivo y las funde. Y luego yo te diga que las 4 empresas lo ponen más bajo, la funden y vos me digas que ese es el mercado funcionando y que en todo caso se beneficia el cliente. Esa situación es como sacar una foto, antes y después de que fundan a la quinta ponen el precio que se les canta.

El estado va a ser un jugador siempre regulando, el tema es a quién le es funcional. Al "bien común" llamale, o a unos pocos vivos. En ambos extremos de la regulación estás favoreciendo a unos pocos, pero regulación va a haber, se llaman leyes y por más mínimas que sean condicionan la actividad comercial. A mí me parece un cuento de hadas pensar que si desapareciera el Estado de repente las empresas actuarían mejor... le estás dando a empresas poder de policía, ahora no sólo te encajan mierda sobrevalorada (el problema inicial) sino que encima tienen armas, y no veo por qué deberían respetar "la justicia".

No sé de qué posición de Friedman me estás hablando.

[Claptrap]

Y claro, si los hacen. El tema es que no hace falta hacer una corporación con el Estado para arreglar precios o alinear los patitos para vos. Aún suponiendo que vos me digas que 4 empresas hipotéticas no puede arreglar los precios como se les cante y tener clientes cautivos porque puede aparecer una quinta, poner un precio razonable y competitivo y las funde. Y luego yo te diga que las 4 empresas lo ponen más bajo, la funden y vos me digas que ese es el mercado funcionando y que en todo caso se beneficia el cliente. Esa situación es como sacar una foto, antes y después de que fundan a la quinta ponen el precio que se les canta.

El estado va a ser un jugador siempre regulando, el tema es a quién le es funcional. Al "bien común" llamale, o a unos pocos vivos. En ambos extremos de la regulación estás favoreciendo a unos pocos, pero regulación va a haber, se llaman leyes y por más mínimas que sean condicionan la actividad comercial. A mí me parece un cuento de hadas pensar que si desapareciera el Estado de repente las empresas actuarían mejor... le estás dando a empresas poder de policía, ahora no sólo te encajan mierda sobrevalorada (el problema inicial) sino que encima tienen armas, y no veo por qué deberían respetar "la justicia".

No sé de qué posición de Friedman me estás hablando.

Pero vos crees que porque vos pongas un precio mas bajo automaticamente fundis a tu competicion? Y si no lo logras? Es dinero que perdiste, y ahora estas como empresa peor posicionado de lo que estabas antes. Es una apuesta, no una inversion, y las apuestas no siempre salen como uno espera.

De donde sale esta idea de que precio es todo? Apple paso de la quiebra a ser mayor que Microsoft no por vender productos mas baratos, sus productos son bastante caros. Ubuntu es gratis y sin embargo no tienen una fraccion del mercado.

Tanto Microsoft y especialmente Sony lanzaron sus consolas a perdida. Fundio Nintendo? La que esta peor posicionada en este momento es Sony y eso que gracias a la ps2 cuando lanzo la 3 era la que mejor estaba.

Ni hablar que aunque hagas un acuerdo con tus competidores nada garantiza que no te vayan a cagar, pero bueno no me quiero poner a discutir el dilema del prisionero.

[Morfeanath]

Pero vos crees que porque vos pongas un precio mas bajo automaticamente fundis a tu competicion? Y si no lo logras? Es dinero que perdiste, y ahora estas como empresa peor posicionado de lo que estabas antes. Es una apuesta, no una inversion, y las apuestas no siempre salen como uno espera.

De donde sale esta idea de que precio es todo? Apple paso de la quiebra a ser mayor que Microsoft no por vender productos mas baratos, sus productos son bastante caros. Ubuntu es gratis y sin embargo no tienen una fraccion del mercado.

Tanto Microsoft y especialmente Sony lanzaron sus consolas a perdida. Fundio Nintendo? La que esta peor posicionada en este momento es Sony y eso que gracias a la ps2 cuando lanzo la 3 era la que mejor estaba.

Ni hablar que aunque hagas un acuerdo con tus competidores nada garantiza que no te vayan a cagar, pero bueno no me quiero poner a discutir el dilema del prisionero.

El dilema del prisionero funciona con los resultados que da, una vez, y si la gente no se puede comunicar, los resultados cambian en iteraciones del proceso o con comunicación. Estamos dando por sentado que las empresas hablan entre sí, tienen estrategias más complejas que eso.

Todo puede pasar, justamente para darle estabilidad a las posibilidades hacemos cosas como leyes. Y dije empresas hipotéticas porque estamos simplificando la cuestión, sin cláusulas ceteris paribus no hay forma de discutir de estas cosas, hay demasiadas variables.

[Claptrap]

El dilema del prisionero funciona con los resultados que da, una vez, y si la gente no se puede comunicar, los resultados cambian en iteraciones del proceso o con comunicación. Estamos dando por sentado que las empresas hablan entre sí, tienen estrategias más complejas que eso.

Todo puede pasar, justamente para darle estabilidad a las posibilidades hacemos cosas como leyes. Y dije empresas hipotéticas porque estamos simplificando la cuestión, sin cláusulas ceteris paribus no hay forma de discutir de estas cosas, hay demasiadas variables.

Pero las leyes antitrust dan por sentado que el estado va a ser mejor en satisfacer al consumidor que las propias empresas operando libremente en el mercado. Como cualquier regulacion leyes anti trust dificultan desarrollar una actividad productiva y sus beneficios son poco claros. La ultima que me acuerdo estaba bajo la lupa burocratica era google por querer hacer algo que nos beneficiaba a todos (unificar sus servicios).

[Morfeanath]

Pero las leyes antitrust dan por sentado que el estado va a ser mejor en satisfacer al consumidor que las propias empresas operando libremente en el mercado. Como cualquier regulacion leyes anti trust dificultan desarrollar una actividad productiva y sus beneficios son poco claros. La ultima que me acuerdo estaba bajo la lupa burocratica era google por querer hacer algo que nos beneficiaba a todos (unificar sus servicios).

No estamos hablando de leyes en un gobierno de facto, se pueden hacer buenas leyes, malas leyes, pero el tema es que se pueden cambiar y que dado que las condiciones cambian y los actores se adaptan, es lo mejor que así sea.

Y por cierto, es engañoso lo que decís porque no está presupuesto en una ley que favorezca la competencia que "El estado va a ser mejor en satisfacer al consumidor que las propias empresas operando libremente en el mercado.", lo que se presupone es que el mercado va a funcionar mejor satisfaciendo al consumidor en general si el Estado impide que las empresas logren eliminar sus competencias fijar sus precios y cosas por el estilo.

El Estado no figura proveyendo ningún servicio acá ni satisfaciendo ninguna necesidad, sino meramente haciendo de arbitro entre los actores económicos. Lo que dijiste es como decir que en las reglas de fútbol está implícito que el arbitro va a ser mejor haciendo goles que los equipos solos sin reglas que los limiten. Supongo que te confundiste, pero me permite decir algo. Las reglas de un juego se meten porque queremos que las competencias deportivas hagan resaltar ciertas capacidades y no otras. Por ej. hay faltas en fútbol porque consideramos que el deporte se trata de ser habilidoso manejando la pelota con los pies en vez de ser bueno pegandole a la gente. Con leyes antitrust estamos diciendo que preferimos que se dediquen a hacer buenos productos en vez de a coartar a sus competidores y cosas por el estilo.

[Claptrap]

No estamos hablando de leyes en un gobierno de facto, se pueden hacer buenas leyes, malas leyes, pero el tema es que se pueden cambiar y que dado que las condiciones cambian y los actores se adaptan, es lo mejor que así sea.

Y por cierto, es engañoso lo que decís porque no está presupuesto en una ley que favorezca la competencia que "El estado va a ser mejor en satisfacer al consumidor que las propias empresas operando libremente en el mercado.", lo que se presupone es que el mercado va a funcionar mejor satisfaciendo al consumidor en general si el Estado impide que las empresas logren eliminar sus competencias fijar sus precios y cosas por el estilo.

El Estado no figura proveyendo ningún servicio acá ni satisfaciendo ninguna necesidad, sino meramente haciendo de arbitro entre los actores económicos. Lo que dijiste es como decir que en las reglas de fútbol está implícito que el arbitro va a ser mejor haciendo goles que los equipos solos sin reglas que los limiten.

Demoran años si no decadas en cambiar las leyes. Y si los actores se adaptan, asi como una persona se adapta a que le peguen un tiro en la pierna o le arranquen la mano, pero adaptarse no significa que no las estes perjudicando a ellas y al consumidor (y dependiendo de la ley muchas pueden no adaptarse).

Una empresa ni grupo de empresas puede eliminar la competencia, aunque logren eliminar los competidores actuales nada impide que surjan nuevos, o que otras empresas ya existentes no pasen a competir con vos. No pueden eliminar la competencia sin la ayuda del estado.

Y el mercado no es como el futbol, no hay reglas y por eso es tan dinamico. Una empresa casi en la quiebra puede sacar un producto nuevo y cambiar todo, y no hay una entidad mas estatica y lenta que el estado. A vos te parece justo que google le pongan palos para unificar sus servicios porque a un bando de burocratas les parece?

O que el gobierno frances salga a decir que Google esta perjudicando a los medios porque ofrece al consumidor acceso a noticias mucho mas rapido y conveniente?

[Morfeanath]

Demoran años si no decadas en cambiar las leyes. Y si los actores se adaptan, asi como una persona se adapta a que le peguen un tiro en la pierna o le arranquen la mano, pero adaptarse no significa que no las estes perjudicando a ellas y al consumidor (y dependiendo de la ley muchas pueden no adaptarse).

Una empresa ni grupo de empresas puede eliminar la competencia, aunque logren eliminar los competidores actuales nada impide que surjan nuevos, o que otras empresas ya existentes no pasen a competir con vos. No pueden eliminar la competencia sin la ayuda del estado.

Y el mercado no es como el futbol, no hay reglas y por eso es tan dinamico. Una empresa casi en la quiebra puede sacar un producto nuevo y cambiar todo, y no hay una entidad mas estatica y lenta que el estado. A vos te parece justo que google le pongan palos para unificar sus servicios porque a un bando de burocratas les parece?

O que el gobierno frances salga a decir que Google esta perjudicando a los medios porque ofrece al consumidor acceso a noticias mucho mas rapido y conveniente?

Obvio que me parece justo, sin los Estados google no existiría. El monopolio de la violencia estatal será fea, pero no hay que olvidarse que las cosas no siempre fueron tan lindas como ahora y si querés buscar lugares sin Estado, lo único que vas a encontrar es destrucción, lugar poco propicio para que especialistas en informática se hagan ricos. Rendir cuentas es una cuestión básica de nuestra sociedad, y yo particularmente creo que es necesario para que los mercados complejos como los nuestros existan. Seguro que desde la perspectiva de Google puede ser molesto, pero que algo sea molesto no decide la cuestión sobre si es injusto. Después de todo no hay nada más molesto que la policía para un asesino.

Las leyes podrán ser todo lo lentas que quieras, y estoy seguro que siempre se puede mejorar. Pero vos lo que estás pidiendo es un cambio de leyes en definitiva, no estás ofreciendo una mejor alternativa a las leyes en general.

Da igual lo dinámico que sea el mercado, el ejemplo se entiende y se aplica. Para vos el juego se juega mejor con menos leyes, puede que para algunos sí, yo lo que te digo es que no podés hacer un by-pass al juego democrático para demostrar que lo que es bueno para algunos es bueno para todos. Y sí, la competencia en general no se elimina, pero podés eliminar a muchos competidores individuales. Tener una posición dominante en el mercado es una fuente de poder, te guste o no. Es ridículo pensar que yo puedo competir con ciertas empresas de la nada, los logros pasados no se les borran y lo que ganaron con ellos tampoco, no veo el problema en que ciertas leyes favorezcan el recambio o la protección de competidores más chicos.

[Claptrap]

Obvio que me parece justo, sin los Estados google no existiría. El monopolio de la violencia estatal será fea, pero no hay que olvidarse que las cosas no siempre fueron tan lindas como ahora y si querés buscar lugares sin Estado, lo único que vas a encontrar es destrucción, lugar poco propicio para que especialistas en informática se hagan ricos. Rendir cuentas es una cuestión básica de nuestra sociedad, y yo particularmente creo que es necesario para que los mercados complejos como los nuestros existan. Seguro que desde la perspectiva de Google puede ser molesto, pero que algo sea molesto no decide la cuestión sobre si es injusto. Después de todo no hay nada más molesto que la policía para un asesino.

Las leyes podrán ser todo lo lentas que quieras, y estoy seguro que siempre se puede mejorar. Pero vos lo que estás pidiendo es un cambio de leyes en definitiva, no estás ofreciendo una mejor alternativa a las leyes en general.

Osea que Google y todos nosotros usuarios de Google nos tenemos que bancar un servicio relativamente peor porque "sin el Estado google no existiria" o porque antes el mundo era feo y ahora no?
La alternativa que propongo es eliminar las leyes "anti competencia", y las agencias relacionadas (que encima cuestan bastante caros para tener resultados mediocres como el de Google). Permitir que el consumidor elija lo que quiere.

Google no es ningun asesino, no agredio a nadie. Simplemente quiere modificar sus servicios para mejorar la experiencia del usuario que es finalmente lo ultimo que les interesa. Porque tiene que comerse amenazas, investigaciones, multas o tener que pagarle a los medios Franceses porque ellos no logran adaptarse a estos tiempos?

[Morfeanath]

Osea que Google y todos nosotros usuarios de Google nos tenemos que bancar un servicio relativamente peor porque "sin el Estado google no existiria" o porque antes el mundo era feo y ahora no?
La alternativa que propongo es eliminar las leyes "anti competencia", y las agencias relacionadas (que encima cuestan bastante caros para tener resultados mediocres como el de Google). Permitir que el consumidor elija lo que quiere.

Google no es ningun asesino, no agredio a nadie. Simplemente quiere modificar sus servicios para mejorar la experiencia del usuario que es finalmente lo ultimo que les interesa. Porque tiene que comerse amenazas, investigaciones, multas o tener que pagarle a los medios Franceses porque ellos no logran adaptarse a estos tiempos?

Porque no tienen nadie superior a un Estado ante quien apelar. Si ganan bien, sino se la tienen que comer. No estoy haciendo un llamado al conformismo, estoy diciendo que por más buenos que sean haciendo lo que hacen, eso no significa que puedan obviar tener que rendir cuentas democráticamente. Los cambios se dan de a uno por vez y si convencen a suficiente gente de que está mal lo que les hacen eso se cambia. Pero quedarse gritando al cielo clamando injusticia aburre y es autoritario, peor que lo que están denunciando.

Sin contar que presupones que la única forma de entrar en falta es agredir físicamente, y no todos somos libertarios para pensar eso.

Yo no tengo la más mínima idea de si que Google unifique sus servicios es inocuo, me suena a que sí, pero qué sé yo. Si está en contra de alguna ley lo tendrá que hacer de otra forma o no hacerlo. Es tan sencillo como eso. O sino pedir que se cambie las leyes porque están dando un "falso positivo" y esto no afecta la competencia.

[Claptrap]

Porque no tienen nadie superior a un Estado contra quien apelar. Si ganan bien, sino se la tienen que comer. No estoy haciendo un llamado al conformismo, estoy diciendo que por más buenos que sean haciendo lo que hacen, eso no significa que puedan obviar tener que rendir cuentas democráticamente. Los cambios se dan de a uno por vez y si convencen a suficiente gente de que está mal lo que les hacen eso se cambia. Pero quedarse gritando al cielo clamando injusticia aburre y es autoritario, peor que lo que están denunciando.

Sin contar que presupones que la única forma de entrar en falta es agredir físicamente, y no todos somos libertarios para pensar eso.

Yo no tengo la más mínima idea de si que Google unifique sus servicios es inocuo, me suena a que sí, pero qué sé yo. Si está en contra de alguna ley lo tendrá que hacer de otra forma o no hacerlo. Es tan sencillo como eso. O sino pedir que se cambie las leyes porque están dando un "falso positivo" y esto no afecta la competencia.

Pareciera que vos crees ciegamente en la democracia.

Google le rinde cuentas a sus usuarios todos los dias con la calidad de sus servicios y hasta sacan videos para explicar que estan haciendo y como va a mejorar sus productos. El estado Argentino a mi nunca me rindio cuentas de nada, no recuerdo un solo servicio del estado que en algun momento haya podido decir: "La verdad que estoy feliz de haber contribuido para x (x siendo la seguridad o la salud o lo que fuera)".