El Pub

[Malwen]

. Por otro lado dije y sostengo que el gran factor común de los muchachos es intentar mantenerse en el poder a toda costa, en forma personal, que no es lo mismo que pretender que tu fuerza mantenga el poder.

El peronismo entonces es más personalista y caudillezco, y vos asumís que eso lo hace menos democrático, al menos en el sentido en que vos asumís la democracia (nos remitimos entonces a tus post sobre porque no a las reelecciones indefinidas, por ejemplo) ¿entendí la idea? Si es así, no hay demasiado para discutir porque a mi el personalismo y esas cosas no me molestan, al contrario, me parecen muy propias de nosotros (los argentinos, no sólo los peronistas, y me remito a todos los caudillos anteriores al peronismo, partiendo desde donde quieras y pasando por Roca, Celman, Alem e Yrigoyen, hasta Cristina hoy). Y por una cuestión ideológica también, al fin y al cabo, Weber es uno de los intelectuales que más respeto, y con él somos amigos de los líderes carismáticos que detienen (momentáneamente) el avance de la burocratización y racionalización política

Entiendo a los gobiernos dictatoriales como totalitarios, sin excepción. Sus matices, que los tuvieron, me resultan secundarios. Es lógico no compartas mi punto de vista, sino no podrías ser peronista.

Sería bueno que me aclarés que son los gobiernos dictatoriales y más, los totalitarios. En mi opinión, gobiernos totalitarios no hubo en Argentina, por ejemplo. Y tampoco me parece que los gobiernos anteriores a la ley Sáenz Peña hayan sido dictatoriales, porque eran gobiernos constitucionales para empezar. No me parece justo tampoco poner a todos los gobiernos militares en la misma bolsa, como si representaran los mismos intereses, hicieran las mismas cosas y con los mismos propósitos, esas son para mi las cuestiones importantes que hay que atender. Si es por mera oposición a la democracia, entonces Illia también sería equiparable a ellos.

Sobre Weber, allá él. Hay mucha gente tratando de convencer a todo el mundod e que derecha e izquierza son lo mismo, que no hay ideológias, etc, etc. Yo lo considero uan falacia de los adoradores del dios mercado, que son a su vez los que propician eso desde su poder fáctico y lo pregonan como si observaran un fenómeno con el que nada tienen que ver. Existe derecha e izquierda, lo individual vs lo colectivo, el egocentrismo vs el altruismo, y existe esta gente (que es claamente de derecha) y ejerce un poder colateral que es ni más ni menos que el que el capitalismo reserva a eso que le da nombre: el capital.

Weber vive y describe los finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, él obviamente no equipara a la creciente organización de los obreros y partidos socialistas con los partidos políticos conservadores, no dice que no existe la ideología y demás, ni idolatra al Dios mercado (esos son más bien los que siguen a Fukuyama y todos los intelectuales exitados por la caida del Muro de Berlín). No sé a que va todo lo demás, si las oposiciones que presentás son lo que significa por una lado la derecha y por el otra la izquierda (con lo cual, si el colectivismo es la izquierda, los fascistas y los nazis también son zurdos, por ejemplificar una de las consecuencias de la propuesta), quienes son "esta gente" ni nada. El debate sobre qué pueda ser la derecha o qué pueda ser la izquierda es muy amplio, tanto como que son conceptos que se escapan a la clarificación y la definición tanto o más que el peronismo, y a la vez (igual que con el peronismo) todo el mundo está seguro de a qué se refiere cuando los dice

Se puede encontrar como factor común que todos buscaron la democracia concebida como al plena expresiónd el pueblo, incluso aquellos que equivocaron camino, o quienes pensaron que algo de democracia podía servir como transición y era mejor que nada.

Eso es muy peronista también, "La verdadera democracia es aquella donde el gobierno hace lo que el pueblo quiere y defiende un solo interés: el del pueblo", que es casi una definición aristotélica de la "politeia".

Conozco unos cuantos compañeros que están muy convencidos de que la doctrina del pj es otra. Pero bueno, no por nada creo que su doctrina es más de forma que de fondo, y se trata más de mantener estados de ánimo populares que generar cambios reales de fondo, más allá de que un presidente dado pueda haberse concedido algún capricho y tomar medidas profundas (AFJP, desendeudamiento, etc, etc).

Momentito! La doctrina es clara y está escrita, hay veinte verdades, banderas y muchos libros de puño y letra del General. Yo acerqué una interpretación personal, quizás podríamos decir de porque yo soy peronista, o cual es el peronismo que yo rescato. Acto seguido viste que abrí la discusión a los compañeros del foro, que sé que no van a aparecer a decir nada. Barba una vez amagó con qué iba a escribir, pero nunca. Mirá que hice thread y todo diciendo que era un lindo tema para discutir, no sé, supongo que a todos los peronistas del foro les da vagancia explicar sobre sus filiaciones al Movimiento.

Dejate de joder, a López Rega lo puso Juan Domingo, no Isabel. Perón murió y quedó su semilla, me suena a intentar justificar lo injustificable: el peronismo hace de su interna una lucha Armada, e involucra a los militares, una facción que siempre les fue simpática (de a facciones, claro) y hasta de a ratos parte del movimiento.

Lo acepto, lo que no sé es porque me decís eso o que relación tiene con lo que yo puse, podés aclararlo si tenés ganas.

Fijate que todas las fuentes hablan de los roces con los militares. De todas formas, no te puedo citar la fuente porque lo leí hace años, en soporte físico, y o era un libro prestado, o era un apunte, en ambos casos no cuento con la fuente en mi poder ni datos muy precisos para ubicar cual era. No quito pueda ser una interpretación alemista, pero nunca encontré nada que lo refute.

Estuve revisando cosas (una historia argentina, la vida de Yrigoyen de Gálvez y la que hace Luna) y todo apunta a que hubo cooperación militar. No niego que haya habido roces y todo, pero tu afirmación de que la revolución se abortó es falsa, la revolución fracasó entre otras cosas porque Campos (un militar) traicionó a Alem.

[barbabuenita]

El peronismo es tan conservador y cristiano que sus dos principales lideres se fueron a vivir juntos sin casarse, y ella era actriz, con lo que sabemos que significaba eso en mitades del siglo XX.
Peron era un líder político extraordinario, pero tanto a el como al peronismo lo hicieron fueron los que metieron las patas en la fuente.

[Rorkag]

El peronismo entonces es más personalista y caudillezco, y vos asumís que eso lo hace menos democrático, al menos en el sentido en que vos asumís la democracia (nos remitimos entonces a tus post sobre porque no a las reelecciones indefinidas, por ejemplo) ¿entendí la idea? Si es así, no hay demasiado para discutir porque a mi el personalismo y esas cosas no me molestan, al contrario, me parecen muy propias de nosotros (los argentinos, no sólo los peronistas, y me remito a todos los caudillos anteriores al peronismo, partiendo desde donde quieras y pasando por Roca, Celman, Alem e Yrigoyen, hasta Cristina hoy). Y por una cuestión ideológica también, al fin y al cabo, Weber es uno de los intelectuales que más respeto, y con él somos amigos de los líderes carismáticos que detienen (momentáneamente) el avance de la burocratización y racionalización política

Bue, por aproximación, poenel que entendiste la idea, jajaja.
Igual, te aclaro que no me puse a analizar si eso lo hace menos democrático, hay debates internos que aún tengo abiertos. Lo que si dije es que creo es el principal hilo conductor y eje común de los gobiernos peronistas: un fuerte caudillismo, y buscar poner a las instituciones al servicio del líder, y no viveversa. Ahí entraba lo de mi "péndulo", en los gobiernos militares las instituciones que permanecen se controlan de forma vertical y absoluta. Los gobiernos radicales a menudo fueron muy "respetuosos" quizás a veces demasiado, y eso afectaba su capacidad de gobierno. El peronismo se pso en el medio con esa vuelta de tuerca: mantener las instituciones vigentes pero buscar su subordinación.

Sería bueno que me aclarés que son los gobiernos dictatoriales y más, los totalitarios. En mi opinión, gobiernos totalitarios no hubo en Argentina, por ejemplo. Y tampoco me parece que los gobiernos anteriores a la ley Sáenz Peña hayan sido dictatoriales, porque eran gobiernos constitucionales para empezar. No me parece justo tampoco poner a todos los gobiernos militares en la misma bolsa, como si representaran los mismos intereses, hicieran las mismas cosas y con los mismos propósitos, esas son para mi las cuestiones importantes que hay que atender. Si es por mera oposición a la democracia, entonces Illia también sería equiparable a ellos.

A riesgo de que me acuses de simplificar demasiado, no considero democrático a ningún presidente previo a la ley Saenz Peña y considero dictatoriales y/o totalitarios los periodos: 30-46, 55-58, 62-63, 66-73 y 76-83. Hago una división de facto entre los anteriores y los posteriores a Yrigoyen, toda vez que eran presidentes "legales". Me cuesta hacer la misma salvedad a los de la década del 30 dado que ellos marcaron un cambio institucional por la negativa, en cambio por anteriores al 16 simplemente se rigieron pro el sistema de mierda de la época.
Considero dictatoriales a los gobiernos que obtuvieron el poder por la fuerza y totalitarios a quienes intentaron acaparar o de hecho acapararon los poderes del estado. En ese sentido considero que el fraude de los 30 fue una forma de llegar al poder "por la fuerza", auqnue reconozco que ahí me tomo cierta licencia.

Weber vive y describe los finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, él obviamente no equipara a la creciente organización de los obreros y partidos socialistas con los partidos políticos conservadores, no dice que no existe la ideología y demás, ni idolatra al Dios mercado (esos son más bien los que siguen a Fukuyama y todos los intelectuales exitados por la caida del Muro de Berlín). No sé a que va todo lo demás, si las oposiciones que presentás son lo que significa por una lado la derecha y por el otra la izquierda (con lo cual, si el colectivismo es la izquierda, los fascistas y los nazis también son zurdos, por ejemplificar una de las consecuencias de la propuesta), quienes son "esta gente" ni nada. El debate sobre qué pueda ser la derecha o qué pueda ser la izquierda es muy amplio, tanto como que son conceptos que se escapan a la clarificación y la definición tanto o más que el peronismo, y a la vez (igual que con el peronismo) todo el mundo está seguro de a qué se refiere cuando los dice

Si, las oposiciones son lo que concibo como derecha e izquierda. El eje del totalitarismo lo entiendo perpendicular a ese, por eso ha habido lacras en todo el espectro. Y lo del find elas ideologias lo contrapuse a tu mención de Weber en uan alusión a que hay mucha gente que heredó y desarrolló esos puntos de vista (desde mi entender), eso no implica que los vaya a compartir o siquiera dar por análisis válidos de la realidad. Para mi son criterios forzados con el objetivo de, como dije, describor la realidad que modelan como espontánea y lógica.

Eso es muy peronista también, "La verdadera democracia es aquella donde el gobierno hace lo que el pueblo quiere y defiende un solo interés: el del pueblo", que es casi una definición aristotélica de la "politeia".

Quizás entonces, en ese aspecto los rpesidentes radicales han sido más peronistas que los peronistas ¿eso me estás diciendo?

Momentito! La doctrina es clara y está escrita, hay veinte verdades, banderas y muchos libros de puño y letra del General. Yo acerqué una interpretación personal, quizás podríamos decir de porque yo soy peronista, o cual es el peronismo que yo rescato. Acto seguido viste que abrí la discusión a los compañeros del foro, que sé que no van a aparecer a decir nada. Barba una vez amagó con qué iba a escribir, pero nunca. Mirá que hice thread y todo diciendo que era un lindo tema para discutir, no sé, supongo que a todos los peronistas del foro les da vagancia explicar sobre sus filiaciones al Movimiento.

Como vos digas. Sacando factor común me cuesta mucho, pero mucho deducirla.

Lo acepto, lo que no sé es porque me decís eso o que relación tiene con lo que yo puse, podés aclararlo si tenés ganas.

Vos hablaste de como el movimeinto se "aburgueso" tras la muerte del general. Yo te remarco que la mayor corrupción del movimiento ocurrio con el general aún vivo, y que su muerte más que un aburguesamiento produjo una acefalía que cortó el hilo de cocer que mantenia atado a los sabuesos.

Estuve revisando cosas (una historia argentina, la vida de Yrigoyen de Gálvez y la que hace Luna) y todo apunta a que hubo cooperación militar. No niego que haya habido roces y todo, pero tu afirmación de que la revolución se abortó es falsa, la revolución fracasó entre otras cosas porque Campos (un militar) traicionó a Alem.

Me rindo, si algún día encuentro de donde me quedó ese dato, así sea dentro de un par de años, te lo comentaré por alguna vía
No descarto haberme confundido y que fuera una charla previa, pero no la razón del fracaso. Por muy seguro que estuviera el hecho de que una búsqueda rápida no me diera elementos para confirmarlo me hizo dudar. Será hora de volver a los libros sobre la época, hace como diez años que no los toco.

[Malwen]

El peronismo es tan conservador y cristiano que sus dos principales lideres se fueron a vivir juntos sin casarse, y ella era actriz, con lo que sabemos que significaba eso en mitades del siglo XX.
Peron era un líder político extraordinario, pero tanto a el como al peronismo lo hicieron fueron los que metieron las patas en la fuente.

Siempre con las mismas chicanas barba, pero nunca animándote al debate... La actriz se confesaba todos los días con el padre Benitez (la confesión diaria es una práctica muy devota y muy poco común), las alusiones cristianas son infinitas los actos del Día de la Lealtad se abrían con una misa, Perón en la Comunidad Organizada y casi todos los libros habla del hombre como portador de valores absolutos y nos advierte sobre la crisis de valores morales que atraviesa la humanidad, la verdad 14 dice que el peronismo es profundamente cristiano, la pareja que se fue a vivir juntos se casó, etcétera ad infinitum...

Ya chicaneaste así mil veces, y otras tantas te respondí lo mismo ¿algún día te vas a animar y vas a contestar algo con fundamento o vas a insistir en tu método socrático de tirar siempre preguntas al aire para que se rasque el que le pique?

[Malwen]

B
Vos hablaste de como el movimeinto se "aburgueso" tras la muerte del general. Yo te remarco que la mayor corrupción del movimiento ocurrio con el general aún vivo, y que su muerte más que un aburguesamiento produjo una acefalía que cortó el hilo de cocer que mantenia atado a los sabuesos.

No, no, yo ni dije que se aburguesó, ni que la mayor corrupción siguió a la muerte del General, ni quise excusarlo de todo lo que siguió. Yo lo que quise decir es que se burocratizó, es decir, perdió su calidad orgánica de Movimiento y pasó a apoyarse en sus estructuras formales e institucionales, que fue el propio Partido Peronista (para Perón, el justicialismo es un Movimiento, los partidos son sectarios, mientras que el movimiento los trasciende). Quitado Perón que era la cabeza y el juez del Movimiento, todo quedó en manos del partido en el que hubo un debate hacia dentro, y fue ganando la corriente de la Renovación y luego Menem. Después estuvo la paparruchada de Duhalde en el 2003 y esas elecciones que significaron el fin (hasta ahora, en mi opinión) de la política partidaria, no hay más partidos políticos.

[barbabuenita]

A un movimiento politico que es representante de una clase social que se encontraba relegada y pasa a ser parte fundamental del mismo, cambia de manera radical la institucionalidad argentina con una reforma integral de la CN, le otorga derechos politicos a las mujeres, le otorga los mismos derechos a los hijos extramatrimoniales, crea la legislacion laboral, implanta la gratuidad de la enseñanza universitaria, quema iglesias etc etc etc me cuesta mucho catalogarlo como conservador, la cuestion es que se pretende trasladar algunas cualidades personales de Peron al movimiento en su conjunto.

PD: y Peron puede parecer conservador con una escala de valores contemporanea, en su contexto creo que no.

[Malwen]

A un movimiento politico que es representante de una clase social que se encontraba relegada y pasa a ser parte fundamental del mismo, cambia de manera radical la institucionalidad argentina con una reforma integral de la CN, le otorga derechos politicos a las mujeres, le otorga los mismos derechos a los hijos extramatrimoniales, crea la legislacion laboral, implanta la gratuidad de la enseñanza universitaria, quema iglesias etc etc etc me cuesta mucho catalogarlo como conservador, la cuestion es que se pretende trasladar algunas cualidades personales de Peron al movimiento en su conjunto.

PD: y Peron puede parecer conservador con una escala de valores contemporanea, en su contexto creo que no.

Tenemos concepciones distintas sobre lo que es el conservadurismo, yo con eso quise referirme a la defensa de valores occidentales y cristianos, que no son incompatibles con nada de lo propuesto (salvo lo de quemar iglesias, que no lo hizo el peronismo, no es una cuestión que quedó clara y siempre corrió el rumor de que lo hicieron los comunistas, y de haberlo hecho "agentes peronistas" habría sido una facción anticlerical que eran los menos, y por ser facción, de peronismo cuestionable ). Vos obviamente tenés un concepto de conservador que lleva a por ejemplo, hablar del oximoron "liberales-conservadores".

PD: Al peronismo lo apoyó la Alianza o Partido Conservador, tuvo el abal de la Iglesia, importante en las elecciones del '46 y lo mantuvo hasta el final de su gobierno (ni el Cardenal Copello ni el Colegio Episcopal hicieron un manifiesto condenando el peronismo, y al primero, las fuerzas de la Libertadora lo mandaron al exilio, a ver si resulta que va a ser verdad que los infames traidores a la patria que hicieron la Revolución del '55 realmente se nuclearon detrás de la Iglesia o si más bien fue todo pantalla). Los que yo entiendo por conservadores, que tal vez vos llamés reaccionarios, o no sé cómo, si consideraron en su contexto, al peronismo como una fuerza de su palo.

[GorKlaf]

[Rorkag]

No, no, yo ni dije que se aburguesó

Fue un acto fallido de mi parte. Eso me pasa por contestar desde el laburo sin tiempo para releer

[lacrosse]