El Pub

[MrSrGoodfruta]

Voy a hacer un partido que tenga como plataforma electoral axiomatizar la Constitución.

Me sumo.

No vamos a permitir Lacrosses.

Al resto de los quotes no los contesto, en lineas generales Gara, Morfe y Ror contestaron lo que con mas o menos palabras hubiera contestado.

Y la verdad, sobre el tema de la lógica, cada rama es distinta, pero si hay algo que tienen los penalistas, es una carga ENORME de lógica y filosofia.

Por eso el axioma sería para con la consitucion, así no se vuelven locos con cada contradiccion y burbuja que aparece por ahí.

[Rorkag]

Por lo que sé, sería meterlo en un compromiso pedirle a Zafaroni que explique como socializar a un abusador de menores o a un violador...

Discrepo sobre cual es la cuestión de fondo, al menos yo estaba hablando de que no creo que tener en cuenta antecedentes de un delincuente sea juzgarlo dos veces por el mismo delito. Luego, si te interesa mi opinión sobre reincidencia, creo que en algunos delitos es importante y en otros no tanto, sobre todo creo es importante en los delitos sexuales, porque suelen ser dificiles de probar, y que un mismo tipo esté invoolucrado en diversas causas puede conllevar a que por separado quede libre en todas, pero si se tienen en cuenta entre si se demuestre un patrón de abuso por parte del sujeto. En estos casos hay principios olítico-sociales que hacen que las penas sean moderadas, pero no sería dificil construir consensos en caso de reincidencia.

[akadaka]

Por lo que sé, sería meterlo en un compromiso pedirle a Zafaroni que explique como socializar a un abusador de menores o a un violador...

Discrepo sobre cual es la cuestión de fondo, al menos yo estaba hablando de que no creo que tener en cuenta antecedentes de un delincuente sea juzgarlo dos veces por el mismo delito. Luego, si te interesa mi opinión sobre reincidencia, creo que en algunos delitos es importante y en otros no tanto, sobre todo creo es importante en los delitos sexuales, porque suelen ser dificiles de probar, y que un mismo tipo esté invoolucrado en diversas causas puede conllevar a que por separado quede libre en todas, pero si se tienen en cuenta entre si se demuestre un patrón de abuso por parte del sujeto. En estos casos hay principios olítico-sociales que hacen que las penas sean moderadas, pero no sería dificil construir consensos en caso de reincidencia.

Estas confundiendo el tema con la prueba. Una cosa es la pena y otra la prueba, que tiene sus propias reglas. Como te dije, los antecedentes pueden tomarse como relevantes para resolver el caso pero no para agravar la pena. Igualmente se lo debe hacer con criterio medio estricto.

Lo que Zaffaroni expone en lo que cité, es como las penas no solucionan la cuestión. El violador es un criminal patológico, si solo aumentas la pena, no se va a modificar en nada la tasa de casos. En esas situciaones, hay que verlas con mas rigor sí, pero no es imposible pensar un sistema de control o de terapia. Al menos primero habría que fracasar en intentarlo para decir "no se puede". Ojo, no estoy diciendo que no hay que condenarlo, pero si la condena está, que sirva para algo.

[Morfeanath]

Yo nunca dije que hay que sí o sí aumentar las penas por reincidencia. Lo que dije es que me parece horriblemente mal fundamentado. Mi crítica es formal. Una vez saldada esa cuestión podríamos discutir qué hay que cambiar para que pase o no pase lo que sea mejor para la sociedad, o cambiar las leyes o cambiar la constitución.

En todo caso, indistintamente de las penas. Lo que me parece medio raro es que no se pueda tener en cuenta la diferencia entre un primer crimen de un segundo crimen, así lo metas más tiempo en cana, le pongas más ayuda psicológica o pongas más esfuerzos para rehabilitarlo. Poder discernir entre una primera ofensa y una reincidencia me parece útil (intuitivamente, claro está) para el Estado, que sea inconstitucional me choca, y la explicación de por qué es inconstitucional no me cierra.

Hablo por mí, pero el lenguaje legal me parece oscurantista. No estoy diciendo que sea complicado, que es una crítica vacía viniendo de un estudiante de filosofía (aunque también podría venir de un ciudadano a secas y no ser pasible de chicana). Estoy diciendo que tiene un lenguaje imbrincado al pedo. Creo que me colmé la paciencia con el fallo ese sobre el aborto no punible de la Corte Suprema que era básicamente interpretación sobre el alcance de una conectiva o una estupidez así.

Y si se pide que se axiomatice, no se pide que se axiomatice informalmente. La Constitución y las leyes son axiomas y teoremas en algún sentido medio metafórico de lo que significa ser axioma y teorema, sí. Pero informales, que es más o menos lo mismo que nada. Lógica usamos todos en algún sentido, eso no quiere decir que en todas las cosas que hagamos tengamos una lógica subyacente clara y explícita como en teorías formales.

[GaRa]

Otra pregunta media aparte, pero sigue teniendo que ver con el tema.

y la figura de Homicidio Múltiple, que rol cumpliría acá? O al estar juzgándose todos los homicidios por primera vez, no entraría en conflicto con lo que veníamos hablando?

[Rorkag]

Estas confundiendo el tema con la prueba. Una cosa es la pena y otra la prueba, que tiene sus propias reglas. Como te dije, los antecedentes pueden tomarse como relevantes para resolver el caso pero no para agravar la pena. Igualmente se lo debe hacer con criterio medio estricto.

Lo que Zaffaroni expone en lo que cité, es como las penas no solucionan la cuestión. El violador es un criminal patológico, si solo aumentas la pena, no se va a modificar en nada la tasa de casos. En esas situciaones, hay que verlas con mas rigor sí, pero no es imposible pensar un sistema de control o de terapia. Al menos primero habría que fracasar en intentarlo para decir "no se puede". Ojo, no estoy diciendo que no hay que condenarlo, pero si la condena está, que sirva para algo.

El tema es que a veces solo podés estar seguro de que es patológico ante la reincidencia, y si la pena no se amolda a ese descubrimiento no se están tomando las medidas adecuadas para ese individuo, porque una cosa es aquel que drogado, celoso, y en un acto repudiable sinduda viola a su novia y otra un tipo que cada vez que lo largan viola a una mina y vuelve en cana. El primero puede que con unos años adentro entienda un par de cosas, el segundo debería tener perpetua, o lo que sea, pero no se lo puede largar siendo consciente el Estado de que el tipo va a volver a violar porque es su conducta patológica.
Quiaás confundo, no lo sé, pero me parece que no pasa tanto por la prueba lo que digo, sino por considerar que la ley debe adaptarse al infractor, y que el caracter de reiterado del delito nos dice mucho sobre el infractor como para andarlo ignorando a la hora de decidir que hacer con él.

Las leyes son en si formulas lógicas. Pasa que es dificil que un abogado lo entienda cuando, con suerte, estudió sólo lógica proposicional y tiene un toque de idea de lo que es lógica de primer orden. Pero cuando tu carrera implica utilizar lenguaje coloquial para demostrar propiedades sobre grafos, entendés que si bien existe una ambigüedad insalvable se la puede minimizar. Esa es la fórmula de una ley, y eso es lo que no se hace. Hacer leyes ambiguas donde un estudioso es contratado por alguien pudiente para explicar porque no rompió la ley que rompió o porque cierto beneficio de duda pensado para que nos e abusen de perejiles se aplica a su defendido, es una visión perversa y trastocada de la justicia donde se cae en la hipocrecia de "ordenar" en nombre de un sistema legal axiomáticamente justo que una y otra vez comete injusticias en forma sistemática.

A modo de ejemplo dejo el artículo 102 bis del código procesal penal de la provincia de bs as

ARTICULO 102 bis: (Artículo INCORPORADO por Ley 13954) DECLARACIONES TESTIMONIALES DE NIÑAS, NIÑOS Y ADOLESCENTES: Cuando debe prestar declaración un menor de dieciséis (16) años de edad, víctima de alguno de los delitos tipificados en el Libro II Título III del Código Penal, el niño, niña o adolescente deberá ser interrogado por un Fiscal, Juez o Tribunal quien podrá solicitar la intervención de un Psicólogo o Profesional especialista en maltrato y abuso sexual infantil, quien velará por el resguardo de la integridad psíquica y moral del niño, con facultad de sugerir la prescindencia de preguntas que puedan producir su menoscabo.

La declaración se tomará en una sala acondicionada con los elementos adecuados a la etapa evolutiva del menor, pudiendo disponerse, cuando así lo aconseje el Profesional interviniente, que las alternativas del acto sean seguidas por las partes [s]y demás interesados[/s] desde el exterior del recinto a través de vidrio espejado, sistema de audio, equipo de video o cualquier otro medio técnico con que se cuente.- A fin de evitar la necesidad de repetición de la declaración del menor en forma personal, se observarán las exigencias del art. 274 del CPP disponiendo la video-filmación u otro medio de similares características de registración del acto, para su eventual incorporación ulterior al debate oral.-

Estos registros serán confidenciales y sólo podrán ser exhibidos a las partes del proceso.

Todo acto de reconocimiento de lugares y/o cosas que el Fiscal, Juez o Tribunal estime procedente realizar con un menor víctima de alguno de los delitos mencionados en el párrafo primero, deberá ser previamente considerada por el Profesional que designe el órgano judicial interviniente, quien informará fundadamente acerca de si el menor está en condiciones de participar o si el acto puede afectar de cualquier manera su recuperación. En los supuestos en que el Fiscal, Juez o Tribunal ordene su participación, el menor deberá estar acompañado por el Profesional, pudiendo denegarse la participación del imputado cuando existan fundadas razones para suponer que ello pueda afectar la integridad del niño interviniente.

En el supuesto que la medida ordenada por el Fiscal, Juez o Tribunal lo sea en contra del criterio de Profesional actuante, deberá fundar las razones de su decisión.



*La expresión subrayada se encuentra OBSERVADA por el Decreto de Promulgación Nº 58/09 de la Ley 13954.

La aplicación de este artículo ha llevado a que algunos "creativos" interpreten que el perito tiene facultad de decidir si se videograba la testimonial o no, y con eso se le da potestad de poder llevar la testimonial sin que quede registro alguno de su accionar.
Les puedo garantizar que no fue la intención del autor (autora, en realidad) del artículo, y sin embargo es la ley que impera y decidió el destino de varios niños, dado que en causas de abuso de menores informes psicológicos calcados fueron admitidos y las acusaciones desestimadas.

Sé todo esto porque da la casualidad que a una amiga le aplicaron esta ley en la forma que relato, y que la autora, mi tía, no podía creerlo (literalmente no me creía porque según ella la ley era clarísima al respecto).

Por lo tanto, muchachos, "ciencia social" las pelotas. Las leyes requiren una lógica subyacente que sea coherente, caso contrario generan contradicciones y de allí puede implicarse cualquier cosa mediante una cadena de razonamiento válido, y aparecen las "dóctrinas" que no son otra cosa que "que se nos canta los huevos asumir que se debe deducir de todo este bodoque contradictorio de cosas".

Es inadmisible llevar al individuo a una situación donde el Estado es participe necesario de un delito por observancia u inobservancia arbitraria de normas.

[MrSrGoodfruta]

No, por que se los juzga por homicidio multiple , la suma de los homicidios , dificilmente un asesino en serie pueda reincidir tampoco, la sentencia sino me equivoco es perpetua. En ningun momento entre un homicidio y otro esa persona fue condenada.

[barbabuenita]

Voy a hacer un partido que tenga como plataforma electoral axiomatizar la Constitución.

¿Binner no anda juntando firmas para esto?

[Malwen]

Yo no entiendo el horror que tienen ustedes ante esto, es cierto que muchas de las leyes están pésimamente redactadas, pero siempre va a haber lugar para la interpretación en el derecho por más que las redactaran doctores en lógica formal (¡Y Dios nos libre y guarde de que suceda un día que no haya más interpretación en el derecho!).

Se me hace que akadaka les tiró la posta, ustedes están más molestos por el hecho de que no se penalice la reincidencia que otra cosa. Yo no encuentro ningún argumento a favor de la penalización de la reincidencia, si la pena tiene como fin reinsertar y no cumple su función, no tendría sentido agravarla (no me va el "faltó más tiempo che, un año más de prisión y lo sacábamos bueno") . Tampoco me parece los resultados que Gara saca del asunto, porque si bien el Estado tiene que reinsertar a los delincuentes en la sociedad, no tiene en sí mismo la obligación absoluta sobre la educación de las personas, por lo cual no se podría argumentar lo contrario y quitar toda la responsabilidad del imputado.

La figura que quiere sostener Morfe, de un primer crimen y de un segundo crimen me parece solamente cambiarle el nombre a lo mismo. No le veo sentido a la "acumulación de karma" (jugaba lineage yo), yo sí creo que estaríamos juzgando a una persona dos veces (y esto resulta de una interpretación que va más allá de lo que se escribe en la ley, sino de la cuestión de fondo).

Lo que más me molesta de esto es que tengo que estar de acuerdo con el puto de Zaffaroni.

[Malwen]

No, por que se los juzga por homicidio multiple , la suma de los homicidios , dificilmente un asesino en serie pueda reincidir tampoco, la sentencia sino me equivoco es perpetua. En ningun momento entre un homicidio y otro esa persona fue condenada.

¿Las cadenas perpetuas son realmente de por vida en Argentina?