El Pub

[Claptrap]

Obvio que creo, mucho más que en Google. El tema con la democracia es que lo que opinamos todos cuenta. En el mercado una persona con 10.000 pesos y 10.000 con un peso cuentan igual.

Con todas sus falencias y lo que vos quieras, no hay disponible nada mejor. El pueblo francés encarnado en su gobierno por ej. vos decís que está mal que le diga eso a los proveedores de noticias por internet, porque parte del pueblo francés consumidor de esos servicios se perjudicaría. Pero a lo único que podés apelar en francia es a lo que quieren los franceses. Tanto en el mercado como en la democracia estás hablando de lo que prefiere la gente sobre dos perspectivas distintas, para mí la privilegiada siempre es la democrática, y por suerte para vos no tiene el peso suficiente, hay muchas cosas que se pueden hacer cagándose en mucha gente, eso que vos llamás libertad.

Que vos me digas que porque hay muchos dólares validando algo que quiere hacer google deberíamos permitírselo, no significa nada si se oponen a un consenso democrático, porque en el consenso democrático yo sé cuánta gente está diciendo que no. Del otro lado puede haber tres o cuatro tipos que tienen mucha plata y perdieron una elección. Así que por eso creo que Google si quiere hacer lo que tenga ganas de hacer, tiene que decir "Hola señores franceses, ¿me permiten?" y si no se lo permiten, volver otro día con un discurso más convincente.

En democracia lo que opinamos no cuenta y no hay un ejemplo mas claro que la Argentina. Nadie es a favor de la corrupcion y sin embargo es endemica. Nadie quiere la inflacion y sin embargo en nuestro pais fue la regla y no la excepcion. Nadie queria la pesificacion de sus ahorros y aun asi se hizo.

El gobierno nos miente todos los dias con los numeros del INDEC y aun asi decis que confias mas en el que en Google?

[Morfeanath]

Vos crees mas en el estado Argentino que en Google? En serio? Como racionalizas vos los casos de corrupcion, realmente me gustaria saber.

En democracia lo que opinamos no cuenta y no hay un ejemplo mas claro que la Argentina. Nadie es a favor de la corrupcion y sin embargo es endemica. Nadie quiere la inflacion y sin embargo en nuestro pais fue la regla y no la excepcion. Nadie queria la pesificacion de sus ahorros y aun asi se hizo.

El gobierno nos miente todos los dias con los numeros del INDEC y aun asi decis que confias mas en el que en Google?

Dije que en la democracia..., no tengo por qué hacerme cargo del muñeco de paja. Si digo que no considero que el mercado se deba imponer al concepto de Estado no estoy hablando de ningún Estado en particular.

Ahora, el Estado no es el gobierno. Y a Google no lo eligió nadie. Ni estoy diciendo que me parece más confiable el INDEC en sus estadísticas que el programa Ngram de Google. Estamos mezclando manzanas con naranjas.

Ahora sobre tu crítica del funcionamiento democrático. Creo que dije perfectible veinte veces en este thread, pero nunca está de más recordarlo. Lo que opinamos cuenta sobre cuestiones generales (proyectos de país, promesas de campaña, lineamientos generales), llevar adelante un país requiere elegir personas para que lo hagan 24/7 por un tiempo suficiente para que tenga efecto lo que hacen, si no intenta liderar siquiera una guild de Lineage con referendums permanentes. Sin contar que estás sobre-estimando la capacidad de elección de un gobierno ante ciertas circunstancias y sub-estimando la capacidad de auto-corrección del sistema. Si era ilegal pesificar los ahorros por ej., no otro que el Estado puede dirimirlo.

Toda la idea de una democracia es que vamos a estar en desacuerdo la mayor parte de las veces, encarnamos en representantes una promesa de acuerdo y mediante la ley y los traspasos programados de representantes hacemos honor a ese acuerdo. Sino no seríamos un país, sino nos mataríamos.

Ahora, volvemos a lo mismo, proponé algo mejor que la democracia para dirigir un país, por ej. el Google System (tm) y hablamos. Pero es ocioso hablar de lo mala que es la democracia en base a sus defectos (como corrupción) comparado con exactamente nada del otro lado. Mucha gente dice que Android es una bosta porque hace un uso ineficiente del hardware comparado con por ej. windows 7 mobile. Pero si fuera lo único que hay daría igual, solamente sería un llamado a mejorar con respecto a un modelo ideal de sistema operativo.

Constantemente criticamos nuestras instituciones para que mejoren, en base a comparaciones ideales. Pero sirve de bastante poco decir que la democracia no sirve porque hay casos de corrupción, que es la crítica más pelotuda que existe, vos pensá que si no hubiera Estado con su separación entre el ámbito público y privado y sólo empresas no sería posible siquiera la mención de corrupción. Si yo hago un arreglo con una empresa por trato preferencial nadie tiene por qué decirme nada si no es ilegal, y sin Estado nada es ilegal.

[Claptrap]

Dije que en la democracia..., no tengo por qué hacerme cargo del muñeco de paja. Si digo que no considero que el mercado se deba imponer al concepto de Estado no estoy hablando de ningún Estado en particular.

Ahora, el Estado no es el gobierno. Y a Google no lo eligió nadie. Ni estoy diciendo que me parece más confiable el INDEC en sus estadísticas que el programa Ngram de Google. Estamos mezclando manzanas con naranjas.

Ahora sobre tu crítica del funcionamiento democrático. Creo que dije perfectible veinte veces en este thread, pero nunca está de más recordarlo. Lo que opinamos cuenta sobre cuestiones generales (proyectos de país, promesas de campaña, lineamientos generales), llevar adelante un país requiere elegir personas para que lo hagan 24/7 por un tiempo suficiente para que tenga efecto lo que hacen, si no intenta liderar siquiera una guild de Lineage con referendums permanentes. Sin contar que estás sobre-estimando la capacidad de elección de un gobierno ante ciertas circunstancias y sub-estimando la capacidad de auto-corrección del sistema. Si era ilegal pesificar los ahorros por ej., no otro que el Estado puede dirimirlo.

Toda la idea de una democracia es que vamos a estar en desacuerdo la mayor parte de las veces, encarnamos en representantes una promesa de acuerdo y mediante la ley y los traspasos programados de representantes hacemos honor a ese acuerdo. Sino no seríamos un país, sino nos mataríamos.

Ahora, volvemos a lo mismo, proponé algo mejor que la democracia para dirigir un país, por ej. el Google System (tm) y hablamos. Pero es ocioso hablar de lo mala que es la democracia en base a sus defectos (como corrupción) comparado con exactamente nada del otro lado. Mucha gente dice que Android es una bosta porque hace un uso ineficiente del hardware comparado con por ej. windows 7 mobile. Pero si fuera lo único que hay daría igual, solamente sería un llamado a mejorar con respecto a un modelo ideal de sistema operativo.

Constantemente criticamos nuestras instituciones para que mejoren, en base a comparaciones ideales. Pero sirve de bastante poco decir que la democracia no sirve porque hay casos de corrupción, que es la crítica más pelotuda que existe, vos pensá que si no hubiera Estado y sólo empresas no sería posible siquiera la mención de corrupción. Si yo hago un arreglo con una empresa por trato preferencial nadie tiene por qué decirme nada si no es ilegal, y sin Estado nada es ilegal.

A google lo elije un gran porcentaje de la poblacion mundial todos los dias. Elejir algo no es poner un papelito en un sobre. Yo tengo un celular Android y estoy mas que contento con la eleccion, aunque posiblemente la proxima vez elija al Windows Phone porque me parecen interesantes las propuestas de Microsoft.

Yo no conozco una empresa que utilice un sistema democratico de gestion, uno pensaria que si la democracia es tan efectiva seria el padron. Para mi una alternativa a la democracia es igual que a cualquier otro monopolio del estado, permitir la competencia, permitir la eleccion. Hay un sistema que funciona, el capitalismo, no veo porque no maximizarlo.

Claro que no sirve de nada argumentar hacia la eliminacion del estado ya que no fue probado en el mundo moderno. Sin embargo sobran los ejemplos de paises con estados mas chicos y limitados y para mi son el modelo a seguir.

[Morfeanath]

A google lo elije un gran porcentaje de la poblacion mundial todos los dias. Elejir algo no es poner un papelito en un sobre. Yo tengo un celular Android y estoy mas que contento con la eleccion, aunque posiblemente la proxima vez elija al Windows Phone porque me parecen interesantes las propuestas de Microsoft.

Yo no conozco una empresa que utilice un sistema democratico de gestion, uno pensaria que si la democracia es tan efectiva seria el padron. Para mi una alternativa a la democracia es igual que a cualquier otro monopolio del estado, permitir la competencia, permitir la eleccion. Hay un sistema que funciona, el capitalismo, no veo porque no maximizarlo.

Claro que no sirve de nada argumentar hacia la eliminacion del estado ya que no fue probado en el mundo moderno. Sin embargo sobran los ejemplos de paises con estados mas chicos y limitados y para mi son el modelo a seguir.

Creo que ya te quedo claro que me parece una pelotudez tremenda que significa básicamente ni siquiera entender de qué se está hablando esa postura (por ej. que alguien piensa que la democracia debería ser buena para maximizar la ganancia de una persona, o que un sistema para satisfacer fines egoístas sirve para ser justo con todos) y que repetirlo no va a cambiar eso. Así que lo voy a tomar como tu closing argument.

Pero siempre te queda ganar una elección y listo.

[Claptrap]

Creo que ya te quedo claro que me parece una pelotudez tremenda que significa básicamente ni siquiera entender de qué se está hablando esa postura (por ej. que alguien piensa que la democracia debería ser buena para maximizar la ganancia de una persona, o que un sistema para satisfacer fines egoístas sirve para ser justo con todos) y que repetirlo no va a cambiar eso. Así que lo voy a tomar como tu closing argument.

Pero siempre te queda ganar una elección y listo.

Cual es la pelotudez, Google busca maximizar el bien estar de sus usuarios y lo logra. Si la democracia fuera un buen metodo de gestion para llegar a determinado fin uno pensaria que seria ampliamanete adoptada, y sin embargo no lo es. Que yo sepa Google no pide el voto a sus usuarios para que decidan que es lo que quieren o para decidir si prefieren a Larry Page de CEO.

[Morfeanath]

Cual es la pelotudez, Google busca maximizar el bien estar de sus usuarios y lo logra. Si la democracia fuera un buen metodo de gestion para llegar a determinado fin uno pensaria que seria ampliamanete adoptada, y sin embargo no lo es. Que yo sepa Google no pide el voto a sus usuarios para que decidan que es lo que quieren o para decidir si prefieren a Larry Page de CEO.

Satisfacer a sus usuarios es un medio, el fin es la ganancia cuando en el ámbito público se diseñan instituciones al revés, satisfacer las necesidades materiales de unos cuantos funcionarios para que sólo se dediquen al bien común (que no es lo mismo que ser una empresa con buenos resultados interanuales). Ahora vos mezclas a propósito satisfacer a alguien con respecto a jabón, y satisfacer a alguien con respecto a las leyes que regulan cómo se produce y comercializa jabón o acerca de quien detenta la fuerza física en un territorio. Y no tiene nada que ver. De hecho lo segundo es condición de posibilidad de lo primero, si un área no está pacificada no hay progreso económico posible.

Una ley no es un producto, no se trata de ser exitoso económicamente. Si google controlara un territorio no sería una cuestión de decir "bueno, les va bien en el negocio, entonces todo bien.", si pierde un cliente se modifican sus fronteras. Si yo dejo de pagarle a Empresa pseudo Estatal A, pero todos mis vecinos le pagan, yo no puedo salir de mi casa porque el asfalto es de la empresa de mis vecinos, o quizás todos mis vecinos deciden pagarle a la Empresa de Leyes X que permite que me maten a mí, y ahí te queda el derecho de propiedad inviolable por cierto. Pelotudeces de ese estilo. Siempre va a haber algún tipo de organización a largo plazo que sea vinculante en cuanto a sus determinaciones (leyes en nuestro caso) si no nos queremos matar, yo creo que la mejor forma de regir esas instituciones es mediante reglas democráticas, tan sencillo como eso. Para vos la democracia debe estar esencialmente limitada para no afectar al mercado, para mí eso es un sinsentido. Es darle poder a la gente eligiendo, entre dos formas, a la que menos énfasis pone en su ser gente y más en su tener plata.

Sin reglas estables a largo plazo no importa tres carajos lo que decidan los consumidores sobre productos particulares. Mezclar los ámbitos sólo sirve para entender menos y tratar a la gente de pelotuda sin justificación.

[Rorkag]

En democracia lo que opinamos no cuenta y no hay un ejemplo mas claro que la Argentina. Nadie es a favor de la corrupcion y sin embargo es endemica. Nadie quiere la inflacion y sin embargo en nuestro pais fue la regla y no la excepcion. Nadie queria la pesificacion de sus ahorros y aun asi se hizo.

Estás seguro de lo que decís? Nadie está a favor de la corrupción? O sea que nadie en Argentina ofrece coimas a lo canas para evitar multas? Nadie acepta favores sexuales para dar un laburo a una minita? Me parece que lo que quisiste decir es que nadie está a favor de la corrupción ajena, porque si nadie estuviera a favor de la corrupción, estoy bastante seguro de que habría mucha menos, porque el votante no la perdonaria. La gente prefiere por mucho un gobierno corrupto y dadivoso a uno austero y honesto, y eso significa que la corrupción, incluso la ajena, es algo poco prioritario.

Nadie quiere inflación, pero todos quieren cobrar más, y no hay empresario que no cobre lo que pueda y no aumente cada vez que tiene chance pero que jamás baja el precio así las circunstancias que causaron el aumento se reviertan. Quizás es que tampoco es tan así, que la inflación nos chupa un huevo mientras nuestro poder adquisitivo mejore, pero oh caramba! cuando hay inflación el poder adquisitivo de la mayoria empeora!! Pero, como dijo Morpe, en el mercado la mayoria que vale es la mayoría de la plata, y si hay inflación es pq esos ganaron. O sea, mayoritariamente no queremos inflación, pq nos jode, pero hay gente con poder que la considera más que aceptable si lo beneficia.

La pesificación medio que me excede, pero, por decir algo, estoy seguro que los que no querian pesificación de ahorros si querian pesificación de deudas, y resulta que los ahorros de uno son las deudas del otro, lo que nos genera uno que otro problemilla.

En democracia opinamos y cuenta, pasa que a veces somos hipocritas, y otras veces dejamos que los que tienen el capital decidan por nosotros.

[Claptrap]

Estás seguro de lo que decís? Nadie está a favor de la corrupción? O sea que nadie en Argentina ofrece coimas a lo canas para evitar multas? Nadie acepta favores sexuales para dar un laburo a una minita? Me parece que lo que quisiste decir es que nadie está a favor de la corrupción ajena, porque si nadie estuviera a favor de la corrupción, estoy bastante seguro de que habría mucha menos, porque el votante no la perdonaria. La gente prefiere por mucho un gobierno corrupto y dadivoso a uno austero y honesto, y eso significa que la corrupción, incluso la ajena, es algo poco prioritario.

Nadie quiere inflación, pero todos quieren cobrar más, y no hay empresario que no cobre lo que pueda y no aumente cada vez que tiene chance pero que jamás baja el precio así las circunstancias que causaron el aumento se reviertan. Quizás es que tampoco es tan así, que la inflación nos chupa un huevo mientras nuestro poder adquisitivo mejore, pero oh caramba! cuando hay inflación el poder adquisitivo de la mayoria empeora!! Pero, como dijo Morpe, en el mercado la mayoria que vale es la mayoría de la plata, y si hay inflación es pq esos ganaron. O sea, mayoritariamente no queremos inflación, pq nos jode, pero hay gente con poder que la considera más que aceptable si lo beneficia.

La pesificación medio que me excede, pero, por decir algo, estoy seguro que los que no querian pesificación de ahorros si querian pesificación de deudas, y resulta que los ahorros de uno son las deudas del otro, lo que nos genera uno que otro problemilla.

En democracia opinamos y cuenta, pasa que a veces somos hipocritas, y otras veces dejamos que los que tienen el capital decidan por nosotros.

Que el Argentino es una criatura inmoral, corrupta, bruta e ignorante hasta lo acepto, pero culparle la inflacion a los empresarios es equivocado. Los empresarios no estan aumentando los precios a gusto y ellos no se benefician de la inflacion (por lo menos no la gran mayoria). La inflacion que ves es gracias a que el Gob financia sus gastos emitiendo dinero y se puede culpar a que tenemos un pueblo que se rasga las vestiduras por los pobres y pide al gasto mientras que les importa una chota de donde sale el dinero. Puede que haya algunos empresarios que se beneficien ya que esa nueva masa monetaria no se cuela por la Economia simetricamente, pero es una parte menor. Tanto pega la inflacion y demas medidas que la inversion externa nos esta pasando por arriba. Es posiblemente el mejor momento en la historia para ser un pais tercer mundista y gracias al gob ese mar de dinero fluye hacia Chile, Brasil, Colombia y demas.

[Rorkag]

Que el Argentino es una criatura inmoral, corrupta, bruta e ignorante hasta lo acepto, pero culparle la inflacion a los empresarios es equivocado. Los empresarios no estan aumentando los precios a gusto y ellos no se benefician de la inflacion (por lo menos no la gran mayoria). La inflacion que ves es gracias a que el Gob financia sus gastos emitiendo dinero y se puede culpar a que tenemos un pueblo que se rasga las vestiduras por los pobres y pide al gasto mientras que les importa una chota de donde sale el dinero. Puede que haya algunos empresarios que se beneficien ya que esa nueva masa monetaria no se cuela por la Economia simetricamente, pero es una parte menor. Tanto pega la inflacion y demas medidas que la inversion externa nos esta pasando por arriba. Es posiblemente el mejor momento en la historia para ser un pais tercer mundista y gracias al gob ese mar de dinero fluye hacia Chile, Brasil, Colombia y demas.

Igual, el punto creo quedó claro. La democracia nos da las herramientas, pasa que elegimos no usarlas. Igual, yo te diría que mucho más que inmoral, corrupto, bruto o ignorante, el argentino en general es egoista, pero si, también es ignorante, incluso mucha gente muy formada es ignorante, e ignoran que su propio egoismo aporta al egoismo colectivo y se vuelve un boomerang.

Hace un tiempito leía un ejemplo sobre transito que creo es ilustrativo. Argentina tiene una tasa altísima de incumplimiento de las normas de tránsito. Según estudios hecho en diversos paises se comprobó lo siguiente:
- Si la generalidad de la gente cumple las normas, todos llegan en promedio más rápido a destino y hay menos accidentes.
- Si la generalidad de la gente cumple las normas, el que incumple llega aún más rápido.
- Si la generalidad de la gente incumple las normas, todos llegan más lento.
- Alcanza con un porcentaje mínimo de incumplimiento en una sociedad con tradición cumplidora para generar un efecto en cadena (creo que era alrededor de un 5%) y volverla una sociedad incumplidora.
- Revertir el proceso es dificilísimo porque el que cumple siente que es un boludo cuando ve que el resto no lo hace, porque en una sociedad donde la generalidad incumple, cumplir te hace llegar aún más lento.

Por si no quedó claro:
Incumplidor en sociedad cumplidora > cumplidor en sociedad cumplidora > incumplidor en sociedad incumplidora > cumplidor en sociedad incumplidora

Igual funciona la corrupción: vos buscás sacar ventaja, se vuelve regla, se corrompe la sociedad, y luego aún si seguís sacando ventaja vivís peor de lo que hubieras vivido si todos cumplimos el pacto social y no buscamos sacar ventaja. Una vez corupta la sociedad, "el que no roba no mama y el que no afana es un gil".

Nota: En el ejemplo usé la palabra "rápido" a fin de simplificar, el estudio contemplaba 3 o 4 parámetros que se consideran constituyen "viajar mejor", creo que eran: tiempo, stress, costo y otro más que no recuerdo.