¿Qué dejó el paro?

[Claptrap]

¿Como se crea riqueza?

Produciendo bienes y servicios.

[Rorkag]

Excepto que el pais con mejor calidad de vida en SudAmerica es Chile y es uno de los mas libres. Si vos pensas poner a Argentina como ejemplo considera que no siempre estuvimos en una posicion tan baja, venimos cayendo hace años. China era un pais con alto grado de control economico y la gente se moria de hambre, lo mismo en la Union Sovietica y en Corea del Norte (no se morian de hambre por falta de libertad de expresion).

Simplemente te di ejemplos que creo demuestran que lso dos conceptos no van de la mano. Siempre vas a encontrar paises donde hay pocas restricciones estatales y riqueza, aunque va a ser más dificil que encuentres pocas restricciones estatales y no miseria. Por algo EEUU tiene más desnutrición que Cuba, y eso si que es un sinsentido.

No se de donde sacas que Adam Smth fue refutado.

Por ejemplo en Rusia, país con más millonarios en el mundo donde sigue habiendo gente viviendo miserablemente. Pero ojo, lo mismo se puede observar en todos los paises ricos, en todos hay pibes desnutridos, porque resulta que el mercado no considera que los pibes desnutridos sean un capital, no producen, no suelen ser hijos de gente que produce, por lo que no tiene sentido dedicarles fondos.

La riqueza hay que crearla, no distribuirla.

Y que evita entonces que quede en manos de pocos? O sea, si no distribuis, como se alcanza el bienestar GENERAL.

Los unicos paises pobres con buen nivel de vida son aquellos donde el Estado inverviene fuertemente? Como cual? Cuba? Donde la gente se tira el mar, literalmente, por una oportunidad para mejorar de vida?

No, hay paises que son ricos en base a la especulación financiera o de otro tipo, pero son paises parásito y su modelo copiado a gran escala es inaplicable. Si todos los paises fueran las islas caiman, no habria islas caiman, ni todos pueden vivir de exportar dominios de internet .tv

Vos mismo mostraste la relacion entre libertad y riqueza. Aceptala, no digas que eso sirve solo para paises ricos (no se porque ya que no explicaste).

Riqueza si, bienestar general, no.

Ojo, pasa que por ahí vos no considerás que el bienestar general es lo mismo que yo considero bienestar general, y nos está pasando lo mismo que con lso "malos" presidentes.

[Claptrap]

Simplemente te di ejemplos que creo demuestran que lso dos conceptos no van de la mano. Siempre vas a encontrar paises donde hay pocas restricciones estatales y riqueza, aunque va a ser más dificil que encuentres pocas restricciones estatales y no miseria. Por algo EEUU tiene más desnutrición que Cuba, y eso si que es un sinsentido.

Mostraste que los conceptos si van de la manos, pasa que usas como argumento que justo los mas libres no son los que mas "bienestar" dan, sin embargo todos los paises mas libres estan por encima de la media mundial en terminos de "bienestar" (como quieras definirlo) y los mas libres son todos paises con un nivel de vida de primer mundo. Despues no podes agarrar paises especificos y decir, aja aca se vive mejor que en aquel otro lugar que es mas libre sin hacer una comparacion mas detallada. Si sos un pais lleno de recursos naturales y una poblacion pequeña no sorprende que den numeros mejores que un pais algunas posiciones mas por encima en el ranking.

El ranking ademas no es LA medida de libertad economica, es como el IDH, sirve para tener una idea pero no para decir que pais es mas libre en terminos absolutos. Un pais con zero gasto, derechos de propiedad defendidos al 100%, un estado cuya unica funcion es el control de la moneda y con una politica monetaria basada en expandir y contraer la base monetaria tal cual montaña rusa tambien te va dar un altisimo grado de libertad, pero va a tener su economia hecha mierda.
Aca tenes por ej. un ranking de facilidad para hacer negocios. Observaras que Noruega esta en la posicion 6.
http://www.doingbusiness.org/rankings


Si EEUU tiene mas desnutricion es porque la gente pobre de otros paises cava pozos para vivir alli (y progresa), mientras que en Cuba (como ya enfatice muchas veces) la gente se tira al mar para irse del pais. Es muy dificil tomar en serio que Cuba es un paraiso para sus habitantes cuando estos arriesgan una de las peores muertes conocidas por el hombre (quedar a la deriva en el Oceano) con tal de irse del pais.

Por ejemplo en Rusia, país con más millonarios en el mundo donde sigue habiendo gente viviendo miserablemente. Pero ojo, lo mismo se puede observar en todos los paises ricos, en todos hay pibes desnutridos, porque resulta que el mercado no considera que los pibes desnutridos sean un capital, no producen, no suelen ser hijos de gente que produce, por lo que no tiene sentido dedicarles fondos.

Los pibes no nacen de una palmera, los responsables por su nutricion y salud son sus padres.

Rusia es un pais con un estado muy dirigista y niveles de corrupcion que hasta nuestro pais podria llegar a envidiar.

Y que evita entonces que quede en manos de pocos? O sea, si no distribuis, como se alcanza el bienestar GENERAL.

De unos pocos? Mostrame una empresa que logre hacer un producto de venta masiva con menos de 10 personas y hablamos (10 es medio arbitrario pero si queres toma 100).


Este video esta bueno solo para que te des una idea de cuanta gente participa en la produccion de un solo lapiz.


Si vos consideras los bienes y servicios como la riqueza y no el dinero (que es al final solo el medio de intercambio), entonces te vas a dar cuenta porque es imposible que la riqueza quede en pocas manos. Grandes empresas enriquecen (ponele Microsoft) a millones de personas, y a cambio se benefician de la produccion de ese millon (esta muy simplificado, pero bueno).

No, hay paises que son ricos en base a la especulación financiera o de otro tipo, pero son paises parásito y su modelo copiado a gran escala es inaplicable. Si todos los paises fueran las islas caiman, no habria islas caiman, ni todos pueden vivir de exportar dominios de internet .tv

En los mercados libres la gente busca su propio camino

No se porque desprestigias a los que venden dominios. Que sabes ademas que modelo es o no aplicable. El tamaño de internet esta creciendo exponencialmente, especializarse en dominios no parece una mala idea. En diez años puede que exportar dominios les traiga mas capitales que a nosotros las soja . Igual no se de que pais hablas donde se comercializa casi que exclusivamente dominios de internet.

Ojo, pasa que por ahí vos no considerás que el bienestar general es lo mismo que yo considero bienestar general, y nos está pasando lo mismo que con lso "malos" presidentes.

Definir bienestar es complicado, vos por ej. consideras que la gente viva en un gran feedlot (a la Cuba) como bienestar. Yo no.

[Rorkag]

Clap, si vos me decís que libertad económica es igual a bienestar general y yo te muestro como contraejemplo que algunos de los paises con mayores restricciones a la libertad económica están media tabla para arriba en bienestar, pero insistís en que tu hipotesis es correcta, mis conclusiones son:
- o no sabes lo que es una hipótesis
- o no sabes lo que significa "=", ni "aproximadamente igual"
- o no sabes las implicancias de un contraejemplo (ni de 5).
- o sabes todo lo anterior pero querés chamuyarme, dios sabrá por que.

Tu nueva hipotesis:
Riqueza = bienestar
Contraejemplo: Rusia
Tu respuesta: pero allá hay mucha corrupción
y? En todo caso reformula y hipotesis, deci: Riqueza = bienestar salvo donde hay mucha corrupción. Yo te hablo del trato a la mujer en arabia. Vos reformulas: riquesa es igual a bienestar salvo cuando hay corrupción o se pertenece a un grupo discriminado (por ejemplo), y así seguimos hasta que concluyamos que tiene que pasar para que finalmente la riqueza implique bienestar. Pero tu hipotesis original se fue al tacho, y no hay desfibrilador que la salve.

De paso:

Si EEUU tiene mas desnutricion es porque la gente pobre de otros paises cava pozos para vivir alli (y progresa)

Ahora todos los desnutridos yankies son inmigrantes. Mirá vos. EEUU ni siquiera tiene salud universal gratuita! Es imposible erradicar la desnutrición de esa forma, y más si se piensa que:

Los pibes no nacen de una palmera, los responsables por su nutricion y salud son sus padres.

Porque siendo así, por qué el estado eliminaría la desnutrición si es responsabilidadde los padres?
Y si pensás así, que clase de bienestar general es aquel donde mi suerte depende de que padres me tocaron?

De unos pocos? Mostrame una empresa que logre hacer un producto de venta masiva con menos de 10 personas y hablamos (10 es medio arbitrario pero si queres toma 100).

¿Vos decís que las empresas van a dar de comer al 100% de la sociedad? Nunca lo vi en ningún país del mundo, pero ponele que así fuera. ¿Donde queda el bienestar general si las empresas deciden que es más rentable no vender más carne en el país porque es más rentable exportarla? (por dar un ejemplo).

En los mercados libres la gente busca su propio camino

En los mercados libres, el que nace pobre tienen que buscar su camino de noche y sin luz, y el que nace rico tiene por delante una autopista iluminada para el solo. No veo donde está el "bienestar general" en eso.

No se porque desprestigias a los que venden dominios. Que sabes ademas que modelo es o no aplicable. El tamaño de internet esta creciendo exponencialmente, especializarse en dominios no parece una mala idea. En diez años puede que exportar dominios les traiga mas capitales que a nosotros las soja . Igual no se de que pais hablas donde se comercializa casi que exclusivamente dominios de internet.

No puedo evitar notar que vos escribis, yo te leo con atención, te doy el beneficio de la duda, investigo para responderte, y te aporto datos.
Vos no fuiste capaz de googlear .tv y llgar a Tuvalú antes de responder. Si lo hubieses hecho, sabrías por que lo di como ejemplo, y por qué en ningún momento desprestigié a los que venden dominios (aunque bien podría, y con fundamentos).
Necesitas leer más, salvo que quieras ser un fanático. Te lo digo de onda. Un abrazo.

PD: En tu lista Ecuador y Sierra Leona estan juntos, diez posiciones abajo de Brasil, catorce arriba de Bolivia, y cuarenta posiciones arriba de Venezuela, que por cierto está abajo de paises como Afganistan, Irak y Haiti.
Googlea Sierra Leona y quizás Haiti (espero que los otros dos te los sepas de memoria), y explicame como eso tiene algo que ver con el bienestar general en esos paises. Sierra Leona, por cierto, esta 180vo en IDH, y vive en guerra civil constante (por si seguís alérgico a google).

[Claptrap]

Clap, si vos me decís que libertad económica es igual a bienestar general y yo te muestro como contraejemplo que algunos de los paises con mayores restricciones a la libertad económica están media tabla para arriba en bienestar, pero insistís en que tu hipotesis es correcta, mis conclusiones son:
- o no sabes lo que es una hipótesis
- o no sabes lo que significa "=", ni "aproximadamente igual"
- o no sabes las implicancias de un contraejemplo (ni de 5).
- o sabes todo lo anterior pero querés chamuyarme, dios sabrá por que.

Tu nueva hipotesis:
Riqueza = bienestar
Contraejemplo: Rusia
Tu respuesta: pero allá hay mucha corrupción
y? En todo caso reformula y hipotesis, deci: Riqueza = bienestar salvo donde hay mucha corrupción. Yo te hablo del trato a la mujer en arabia. Vos reformulas: riquesa es igual a bienestar salvo cuando hay corrupción o se pertenece a un grupo discriminado (por ejemplo), y así seguimos hasta que concluyamos que tiene que pasar para que finalmente la riqueza implique bienestar. Pero tu hipotesis original se fue al tacho, y no hay desfibrilador que la salve.

Rusia no es un pais libre, esta en la posicion 144 de la lista de Heritage, por eso te dije que era un pais re dirigista.

De paso:

Ahora todos los desnutridos yankies son inmigrantes. Mirá vos. EEUU ni siquiera tiene salud universal gratuita! Es imposible erradicar la desnutrición de esa forma, y más si se piensa que:

Porque siendo así, por qué el estado eliminaría la desnutrición si es responsabilidadde los padres?
Y si pensás así, que clase de bienestar general es aquel donde mi suerte depende de que padres me tocaron?

Vos no entendes que un pais como USA esta agregando todo el tiempo gente a la base de su piramide social, mientras que en Cuba (donde ni es una piramide, es pura base) es lo contrario.



Not Pictured: Grupo de Americanos intentando llegar a Cuba para beneficiarse de su pujante bienestar social.

No se que idea tenes vos de USA pero te puedo asegurar que si hay gente desnutrida alla no pasa del 0.5% de la poblacion. Estas hablando de un pais donde 80% de los que considera pobres tienen auto, heladera y smartphone.

¿Vos decís que las empresas van a dar de comer al 100% de la sociedad? Nunca lo vi en ningún país del mundo, pero ponele que así fuera. ¿Donde queda el bienestar general si las empresas deciden que es más rentable no vender más carne en el país porque es más rentable exportarla? (por dar un ejemplo).

En terminos simples cuando exportas estas enviando bienes/servicios de otro pais a cambio de los bienes/servicios de aquel pais. De manera indirecta porque hay un medio de intercambio, el dinero, pero igual es asi.

El capitalismo produce los alimentos para las 8 billones de personas en el planeta. Cuba importa 80% de sus alimentos, suerte que hay un mundo mas o menos capitalista o se cagarian de hambre.

En los mercados libres, el que nace pobre tienen que buscar su camino de noche y sin luz, y el que nace rico tiene por delante una autopista iluminada para el solo. No veo donde está el "bienestar general" en eso.

Porque en Cuba el que nace pobre tiene oportunidades, no? En Cuba la verdad que todos son pobres, excepto Fidel y su sequito.
En los paises Capitalistas podes nacer pobre y progresar.

No puedo evitar notar que vos escribis, yo te leo con atención, te doy el beneficio de la duda, investigo para responderte, y te aporto datos.
Vos no fuiste capaz de googlear .tv y llgar a Tuvalú antes de responder. Si lo hubieses hecho, sabrías por que lo di como ejemplo, y por qué en ningún momento desprestigié a los que venden dominios (aunque bien podría, y con fundamentos).
Necesitas leer más, salvo que quieras ser un fanático. Te lo digo de onda. Un abrazo.

PD: En tu lista Ecuador y Sierra Leona estan juntos, diez posiciones abajo de Brasil, catorce arriba de Bolivia, y cuarenta posiciones arriba de Venezuela, que por cierto está abajo de paises como Afganistan, Irak y Haiti.
Googlea Sierra Leona y quizás Haiti (espero que los otros dos te los sepas de memoria), y explicame como eso tiene algo que ver con el bienestar general en esos paises. Sierra Leona, por cierto, esta 180vo en IDH, y vive en guerra civil constante (por si seguís alérgico a google).

No me voy a poner a hacer un analisis simple de paises especificos porque no significa nada. La lista de libertad, como ya te dije, sirve solo para tener una idea, pero no para rankear de manera absoluta un pais, ni para entender sus condiciones internas. Vos cuando miras el ranking de Argentina no ves por ej. que tuvo un default hace 10 años, que viene tambien cayendo hace 10 años (en los 90 no debiamos pasar de la posicion 40 en la lista), que es un pais sojero con los precios de los commodoties historicamente altos, etc.

La lista sirve para un pantallazo simple, para tener una idea nada mas. Los paises mas libres tienden a ser los que mas bienestar dan relativo a los menos libres.

[Rorkag]

Dedicas 80%+ de tu post a explicar porque un país sin analfabetismo ni desnutrición y con salud y educación gratuita universal es una mierda.
Claramente medimos el bienestar con distintos estándares Clap. Vos pensás que Chile es uno de los paises más libres, yo creo que un país donde a pocos años de cumplirse un siglo de la reforma universitaria argentina aún se discute no solo si la educación debe ser gratuita, sino el mucho más básico concepto de que la educación no debiera ser una industria de servicios con fines de lucro, no aporta mucho a la realización del individuo, que es, creo, la noción más básica y elemental de bienestar.

Quizás, basandome en como calificás presidentes, vos midás como bienestar la capacidad de consumo, o la libertad de cada quien de hacer lo que quiere con su plata (aquel que la tiene). Ante lo que no puedo evitar mencionar que, si por el capitalismo libre absoluto fuera, se venderian personas y aún habría esclavos, caso en el cual vos seguramente hablarias de cuanta libertad tienen los amos, y yo vería que tan poca tiene el esclavo. No sé si se entiende el punto, basicamente, no creo que estés mirando el todo cuando medís libertad, sino un fracción de la sociedad.

[Claptrap]

Dedicas 80%+ de tu post a explicar porque un país sin analfabetismo ni desnutrición y con salud y educación gratuita universal es una mierda.
Claramente medimos el bienestar con distintos estándares Clap. Vos pensás que Chile es uno de los paises más libres, yo creo que un país donde a pocos años de cumplirse un siglo de la reforma universitaria argentina aún se discute no solo si la educación debe ser gratuita, sino el mucho más básico concepto de que la educación no debiera ser una industria de servicios con fines de lucro, no aporta mucho a la realización del individuo, que es, creo, la noción más básica y elemental de bienestar.

Vos aparentemente te crees que con mantener a una persona alimentada y medianamente saludable le otorgas un buen estilo de vida, que no es asi, lo que describis es una prision o un feedlot. No se de donde sacas esta vision romantica de Cuba. Me gustaria saber porque no sos el primero (sos el tercero, los otros dos eran curiosamente del partido de Solanas).

No existe la educacion gratuita, la educacion en la Argentina se paga con altisimos impuestos y una inflacion del 30%. En Chile no se esta discutiendo que la educacion sea gratuita salvo por un grupete de estudiantes que sale a hacer quilombo. Es mas, en Chile tienen la opcion de educación verdaderamente gratuita, solo tienen que cruzar la frontera y estudiar en la Argentina.

Quizás, basandome en como calificás presidentes, vos midás como bienestar la capacidad de consumo, o la libertad de cada quien de hacer lo que quiere con su plata (aquel que la tiene). Ante lo que no puedo evitar mencionar que, si por el capitalismo libre absoluto fuera, se venderian personas y aún habría esclavos, caso en el cual vos seguramente hablarias de cuanta libertad tienen los amos, y yo vería que tan poca tiene el esclavo. No sé si se entiende el punto, basicamente, no creo que estés mirando el todo cuando medís libertad, sino un fracción de la sociedad.

Te fuiste al carajo, la esclavitud no tiene nada que ver con el capitalismo. Curiosamente el pais que insistio al resto a que pare el trafico de esclavos fue Inglaterra (el mas capitalista en la epoca).

[Morfeanath]

Te fuiste al carajo, la esclavitud no tiene nada que ver con el capitalismo. Curiosamente el pais que insistio al resto a que pare el trafico de esclavos fue Inglaterra (el mas capitalista en la epoca).

Bueno, uno de los principales libertarios de EEUU opina que sí tiene que ver. Recordemos que al libro de Walter Block "Defendiendo lo Indefendible." le hicieron un prólogo Rothbard y una Introducción Hayek. En el libro no está el esclavista, pero acá tenés a su argumento:

BLOCK/CARRIER DEBATE ON SLAVERY | Watchingpolitics

"The following scenario will illustrate a problem. You are a rich man who has long desired to have me as a slave, to order about as you will, even to kill me for disobedience or on the basis of any other whim which may occur to you. My child has now fallen ill with a dread disease. Fortunately, there is a cure. Unfortunately, it will cost one million dollars, and I, a poor man, do not have such funds at my disposal. Fortunately, you are willing to pay me this amount if I sign
myself over to you as a slave, which I am very willing to do since my child’s life is vastly more important to me than my own liberty, or even my own life. Unfortunately, this would be illegal, at least if the doctrine of inalienability (non-transferability) is valid. If so, then you, the rich man, will not buy me into slavery, for I can run away at anytime, and the forces of law and order will come to my rescue, not yours, if you try to stop me by force."

En una sociedad regida solamente por el principio de no agresión y contratos privados, no hay forma de bloquear la esclavitud legítima. Lo que pasó en Inglaterra es mucho más complejo que mero capitalismo, el liberalismo clásico tiene un costado moral anclado en la libertad natural de todos los individuos, pero libertad inalienable en tanto cuasi-metafísica. La desacralización del liberalismo clásico te lleva lógicamente a esto. En términos de "The Big Bang Theory", el liberalismo clásico podría ser considerado como Leonard, y el libertarianismo moderno como Sheldon. Sheldon será mejor razonando lógicamente, pero sigue siendo un psicópata.

A mí personalmente me parece un argumento a favor de la salud pública en vez de a favor de la esclavitud. Pero cada loco con su tema.

[Claptrap]

Bueno, uno de los principales libertarios de EEUU opina que sí tiene que ver. Recordemos que al libro de Walter Block "Defendiendo lo Indefendible." le hicieron un prólogo Rothbard y una Introducción Hayek. En el libro no está el esclavista, pero acá tenés a su argumento:

BLOCK/CARRIER DEBATE ON SLAVERY | Watchingpolitics

"The following scenario will illustrate a problem. You are a rich man who has long desired to have me as a slave, to order about as you will, even to kill me for disobedience or on the basis of any other whim which may occur to you. My child has now fallen ill with a dread disease. Fortunately, there is a cure. Unfortunately, it will cost one million dollars, and I, a poor man, do not have such funds at my disposal. Fortunately, you are willing to pay me this amount if I sign
myself over to you as a slave, which I am very willing to do since my child’s life is vastly more important to me than my own liberty, or even my own life. Unfortunately, this would be illegal, at least if the doctrine of inalienability (non-transferability) is valid. If so, then you, the rich man, will not buy me into slavery, for I can run away at anytime, and the forces of law and order will come to my rescue, not yours, if you try to stop me by force."

En una sociedad regida solamente por el principio de no agresión y contratos privados, no hay forma de bloquear la esclavitud legítima. Lo que pasó en Inglaterra es mucho más complejo que mero capitalismo, el liberalismo clásico tiene un costado moral anclado en la libertad natural de todos los individuos, pero libertad inalienable en tanto cuasi-metafísica. La desacralización del liberalismo clásico te lleva lógicamente a esto. En términos de "The Big Bang Theory", el liberalismo clásico podría ser considerado como Leonard, y el libertarianismo moderno como Sheldon. Sheldon será mejor razonando lógicamente, pero sigue siendo un psicópata.

A mí personalmente me parece un argumento a favor de la salud pública en vez de a favor de la esclavitud. Pero cada loco con su tema.

No tiene sentido discutir situaciones hipoteticas, pero si llegado el caso necesitaras un tratamiento de un millon de dolares y no tuvieras un mango (ni seguro) entonces estarias jodido haya o no salud publica.

Lo de venderse como esclavo es una suposición de como seria un mundo sin estado. Algo que menos sentido tiene discutir porque tal sistema no existe, y si existiera y funcionase me jugaria a que la persona estaria tan jodida como en los casos anteriores.

[Malwen]

Ante lo que no puedo evitar mencionar que, si por el capitalismo libre absoluto fuera, se venderian personas y aún habría esclavos, caso en el cual vos seguramente hablarias de cuanta libertad tienen los amos, y yo vería que tan poca tiene el esclavo.

Te falló la lectura de Marx ahí, dónde dice que el capitalismo necesariamente necesita de obreros libres en dos sentidos (libres de la servidumbre feudal -y en todo caso, también la esclavitud antigua claro). Vamos che, son los primeros capítulos d'El Capital.

A Morfe: La idea vulgar del sentido común de las personas, defendida a ultranza por los libertarios de que "yo soy mi dueño" (puaj) naturalmente podría llevarse a la idea de que uno podría auto-venderse, pero a las boludeces que lleva esa idea seguramente no es difícil hacerlos retroceder ahí. Sobre los legítimos contratos y demás, es también cierto que podrían llevar a la esclavitud personal, pero claro, ellos te responderían que nadie aceptaría un contrato así (que no es cierto...), *y de todos modos uno podría pensar de qué manera podrían los amos mantener la obligación del contrato sin un Estado que sea garante y una fuerza pública o algo. Y si hay Estado y fuerza pública, pareciera extraño que consiguieran permitirse contratos legales de esta manera.

*Esto es irse de la lógica de ellos.